Русская народная линия
информационно-аналитическая служба
Православие  Самодержавие  Народность

«Думаю, мы работали с останками Царской Семьи»

Анатолий  СтепановВладимир  Трезубов, Русская народная линия

Екатеринбургские останки / 09.08.2017


Беседа с профессором стоматологии …

Владимир Николаевич Трезубов родился в Рязани в 1945 году в семье военнослужащего. В 1967 году закончил стоматологический факультет Калининского государственного медицинского института (ныне Тверской государственный медицинский университет). Работал врачом в ортопедических отделениях поликлиник Барнаула и Калинина (Твери). В 1973 году защитил кандидатскую, а в 1989 году докторскую диссертацию. С 1989 года и по настоящее время заведующий кафедрой ортопедической стоматологии и материаловедения с курсом ортодонтии Первого Ленинградского (ныне Санкт-Петербургского) медицинского института (ныне университета) им. академика И.П. Павлова. С 1991 года профессор, с 2004 года академик РАЕН. В 2010-2015 годах по совместительству заведовал кафедрой стоматологии СПБГУ. Врач высшей категории. Удостоен девяти дипломов за научные открытия и более 35 авторских свидетельств и патентов. Эксперт Санкт-Петербургского городского и Ленинградского областного бюро судебно-медицинской экспертизы. Заслуженный деятель науки Российской Федерации, лауреат премии Правительства России в области образования за 2016 год, награждён медалью ордена «За заслуги перед Отечеством».

 

 

Главный редактор Русской народной линии Анатолий Степанов и профессор Владимир Трезубов

 

- Уважаемый Владимир Николаевич, нам известно, что Вы участвуете в экспертизах «екатеринбургских останков». Какую задачу перед Вами поставило сегодняшнее следствие?

- Я участвовал в составе комиссии в комплексной экспертизе для анализа состояния и характеристики черепов, зубных рядов и челюстей останков. Такая задача ставилась как в 1992-1993 годах, так и в 2016-м.

- Изменилась ли по сравнению с 1992 годом сохранность зубов?

- Изменилась. К сожалению, ухудшилась. Больше стало механических посмертных изменений. Лунки некоторых зубов, свежие, остались, а самих зубов нет, отсутствуют. Видимо, выпали во время экспертиз или во время захоронения, - я не знаю. Повредились и тонкие участки костей. Есть следы забора материала для генетических исследований. Есть большое количество фиксирующего воска - для фотографий, видимо, для измерений. Имеется воздействие какое-то, влаги, видимо - это плесень и т.д. И я отметил поврежденные зубы, те, которые мы видели в 1992 году. Сейчас они повреждены, сохранились остатки, части зубов нет.

 

    

- Есть ли различие в постановке следственного дела тогда и теперь? Чем-то отличается следствие 90-х годов от нынешнего следствия?

- Вы знаете, на нас никто не оказывал никакого давления, не было никакого диктата. В свое время по просьбе и благословению нашего митрополита Иоанна (Снычева) мы были направлены в Екатеринбург, тогда еще Свердловск, и никто нам не мешал. Вот, - сказали нам, - хотелось бы получить информацию о возможности кровного родства, определить возраст, состояние зубов найденных останков. И всё. Нам поставили задачу, попросили проводить экспертизы...

- Версию никто не навязывал?

- Нет. Были некоторые трудности с американскими коллегами поначалу. Дело в том, что по просьбе тогдашнего Свердловского губернатора Э.Э. Росселя прибыли американские специалисты. Они сначала посматривали на нас свысока, как всегда это делают американцы. Потом, когда они получили аргументированный отпор в наших профессиональных спорах, и мы доказали свой профессионализм, они изменили свое мнение о нас, и на прощание, на дружеском ужине, в своём тосте это отметили.

- Поначалу со стороны американских экспертов было к вам скептически-настороженное отношение?

- Вы ведь знаете, что американцы считают себя нацией номер один, и это проявляется везде. Я сталкивался с американскими профессорами-стоматологами, - они всегда поначалу смотрят на тебя свысока. Ну какие у вас в Европе, а тем более в России, могут быть профессора?! Но надо отдать должное, когда они видят твой профессионализм, понимают твой уровень, начинают относиться адекватно. Так же было и на этот раз.

- Американцы присутствовали по просьбе губернатора Росселя?

- Да, он не полностью доверял нам.

- Интересно. Значит, было недоверие к отечественным специалистам со стороны губернатора Свердловской области?

- Да. Он считал, что американцы, особенно один из них - В.Мэплз, который участвовал в экспертизе по делу об убийстве президента США Д. Кеннеди, вот они уж точно всё сделают как надо... Но на деле некоторые наши методики, например, рентгеноцефалометрический анализ, который я применял, для них были внове. Они были ошарашены. Помню, мы спорили по поводу металла протезов, платина это или алюминий. А потом радиографическая экспертиза подтвердила, что мы были правы. Они спрашивали, а чьего производства у нас радиорентгеноспектрометр? Эксперт сказал: «Хитачи». - «А какого года выпуска?» - «1991-го». А дело было в 1992-1993 годах, т.е. аппарат самый современный. Вот тогда они признали свое поражение.

Вот с этой стороны было какое-то давление, Россель вёл себя немножко авторитарно. Но и он не мешал работать, надо отдать ему должное. А руководители следствия, что прошлого - полковник В.Н. Соловьев, что нынешнего - полковник М.В. Молодцова, - они уважительно всегда относились, старались помочь во всем. Никакого диктата с их стороны я никогда не ощущал.

- Ни прежде, ни теперь?

- Нет.

 

    

 

- Хорошо. Давайте теперь обратимся к останкам. Можно ли на основании данных стоматологии утверждать, что в могиле находились родственники - отец, мать и три дочери?

- Можно предполагать с большой долей вероятности. О кровном родстве свидетельствуют очень многие признаки.

- Именно стоматологические?

- Да. Стоматологические и антропометрические, т.е. по черепу и по челюстям. Было определено сходство у трех молодых черепов с черепами №№ 4 и 7, хотя черепа №№ 4 и 7 между собою очень сильно отличаются. А вот общие черты, общие характеристики были у трёх молодых и взрослых 4-го и 7-го черепов. Очень большое сходство у 7-го черепа с черепами 3-м, 5-м, 6-м, очень много общих признаков, о которых мы писали: это и положение зубов в зубном ряду, и строение зубных рядов, и их формы похожие, и повороты одних и тех же зубов, и строение нижней челюсти, и воздухоносные черепные пазухи сильно выраженные. Всё очень похоже. У всех было очень нежное, тонкое строение передней стенки нижней челюсти. Ну, и множественный кариес, - у всех этих женщин был сильно развит кариес. Видимо, сказывалось отсутствие определенных минеральных микроэлементов, либо наследственность.

- Т.е. это наследственная черта?

- Да. Что еще хотелось бы отметить? У всех четверых есть следы высококачественной, очень профессиональной стоматологической помощи, это видно по состоянию зубов. Материал пломб, а их было множество, - амальгама, или из одной партии или очень близок по составу, т.е. материал приобретался где-то в одном месте, похоже, поставщик был один. Высокий стандарт: металлокерамические протезы на основе платины, лечение кариеса в самом начале его проявления, лечение кариеса дистальной (задней) поверхности последнего моляра (в этом случае, как правило, зуб удаляют). И это в отличие от других останков, не относящихся к выше перечисленным. И вот таких сходных признаков или общих наследственных признаков между этой группой, пятью останками, и оставшимися четырьмя не было обнаружено.

- У остальных людей уровень стоматологической помощи значительно ниже?

- Ниже. И сходства в строении зубов нет. Как между собой у остальных четырех черепов, так и с этой группой из пяти черепов. Все эти признаки свидетельствуют о том, что в этой группе из девяти останков - пять родственники высокого социального положения (исключение - состояние зубов черепа №4), все остальные - люди, не имеющие кровного родства и принадлежащие к более низкой социальной группе. Поэтому все эти признаки в комплексе заставляют думать, что это то, что искали. Очень много похожего. Но чтобы идентифицировать с 95% долей вероятности, когда можно сказать: «Теперь мы ставим точку», необходимо наличие медицинских документов.

- Вы упомянули о черепе №4, который, как предполагается, принадлежит Государю Императору Николаю Александровичу. Что можно сказать о состоянии зубов этого человека?

- Некоторые пациенты, профессионалам это хорошо известно, испытывают страх перед стоматологами. Он генетически заложен, может быть, потому что раньше было много болезненных операций. Вообще человек инстинктивно не любит, когда у него манипулируют в полости рта, равно как и в половых органах. Кстати, американские психологи считают это очень близким, - отсюда нелюбовь, отторжение к манипуляциям там. Мне приходилось сталкиваться с людьми культурного слоя и высокого социального статуса, у которых было ужасное состояние зубочелюстной системы из-за сильного страха. Они идут к стоматологу только тогда, когда возникает невыносимая боль. Они измучаются с этой болью, только, когда снижается уровень страха, они идут получать помощь. Я думаю, что если удастся доказать окончательно, что череп №4 принадлежит Государю Императору, можно будет сказать, что он был таким человеком. При таком медицинском надзоре высококлассных специалистов всех областей медицины такая неухоженная полость рта парадоксальна. Но мне понятно, что такое может быть. Такое и в моей практике встречалось, когда человек высокопоставленный и культурный, панически боится сесть в кресло стоматолога. С Государем, видимо, был такой же вариант.

- Вам, наверное, известно мнение уже упоминавшегося американского профессора Вильяма Мэплза. В книге «Dead Men Do tell Tales» (N.Y. 1994) Мэплз пишет о зубах черепа №4: «Челюсть и немногие уцелевшие зубы демонстрируют признаки серьезных пародонтальных заболеваний. На этих зубах нет никаких следов лечения или пломбирования; они буквально испещрены кариесными впадинами и съедены почти до самых десен. Подобное состояние челюсти, на которой налицо все признаки пародонтальных заболеваний, и состояние самих зубов свидетельствует о том, что в таком виде они находились долгие годы при жизни императора, не получая никакого лечения». Вы согласны с оценкой американского ученого?

- Да, я согласен с этим.

- А профессор Мэплз участвовал в экспертизах?

- Он приезжал тогда в Свердловск.

- Он пришёл к такому выводу на основании изучения материала?

- Американцы принимали достаточно пассивное участие в экспертизах, когда мы там были. Но я думаю, в наше отсутствие им давали возможность работать. Думаю, губернатор Россель дал им возможность посмотреть всё внимательно.

- Но тут Ваши оценки совпадают с мнением американского специалиста...

- Такое могло быть в жизни.

 

      

- Известно, что в Тобольске Государя осматривала местная дантистка Мария Лазаревна Рендель. Её сын Лазарь Анатолиевич Рендель в своих воспоминаниях в 1978 году написал: «Видел я и доктора Боткина, который сопровождал царскую семью, как личный врач царского дома. Мне помнится, это был блестящий военный врач в армейской форме. Он приезжал к матери и просил ее провести курс лечения некоторых членов царской семьи. Вспоминаю и дискуссии по этому поводу дома. Мать всегда была левых убеждений, однако врачебная этика перевесила и мать согласилась на это. Я вспоминаю, что в губернаторский дом она ездила со своим инструментом, бормашиной и лекарствами несколько раз. Первым пациентом ее оказался бывший царь - Николай Романов. ... Больше всего поразило ее, как врача, то что у него был полон рот гнилых зубов». М.Л. Рендель была расстреляна колчаковцами. Её сыну в 1918 году, правда, было всего 10 лет, но эта фраза «полон рот гнилых зубов» вписывается в Вашу оценку...

- Да, вписывается. Хотя я с этим документом не знаком, от Вас впервые слышу.

- Бывший следователь по делу о «екатеринбургских останках» криминалист В.Н. Соловьев сообщал, что еще на начальном этапе следствию удалось найти и приобщить к делу дневник личного стоматолога Государя Сергея Сергеевича Кострицкого, который приезжал и в Тобольск, где встречался с Императором и осматривал его. Известно, что он лечил членов Царской Семьи и в Ливадии. Знакомились ли Вы с этим дневником? Есть ли в нем информация о состоянии зубов членов Царской Семьи?

- Нет, не знаком. Фамилию Кострицкого я знаю, он фигурирует среди зубных лекарей Двора, но никаких его записей я не видел.

- Предпринимались ли попытки найти медицинские карты Царской семьи?

- Да. Но они ничего не дали. Сохранились меню, известно чем кормили Царскую семью на завтраки, полдники, обеды и ужины с фамилией повара. Всё сохранилось, мы можем узнать, что готовили в любой день. А вот медицинских документов не удалось обнаружить ни одного.

- Понятно. Это, наверное, уже вопрос к архивистам, почему не удалось найти медицинские документы. Словом, Вам не с чем было сравнивать, с никаких исторических документов у Вас не было?

- Совершенно верно.

- Проводились ли исследования зубов других людей, останки которых, как предполагается, найдены в этой могиле, в сравнении с их ныне живущими потомками?

- Нет, такого анализа - сравнения с родственниками не было. Мы проводили анализ зубочелюстной системы, челюстей, черепов всех останков, в том числе и четырех человек, как предполагается, Демидовой, Труппа, Харитонова и Боткина, но они значительно отличались от останков с кровным родством.

    

- Ваш коллега профессор В.Л. Попов, выступая 16 ноября 2015 года на конференции в Москве, заявил: «А что же делать с теми двумя зубами, которые не подходили ни под один из девяти скелетов? Эксперты второй стоматологической экспертизы сказали, что это не могут быть зубы Алексея Николаевича, потому что они не совпадают с характеристиками его зубов. Как можно сделать такой вывод? Только в том случае, если есть стоматологическая карта Алексея Николаевича, где написано какие же у него были зубы. А такой карты нет, она не существует...». Как вы можете прокомментировать это? О каких двух зубах идёт речь?

- Действительно, эти два зуба, найденные в этом захоронении, ни по возрасту, ни по составу не принадлежали ни одному черепу. Судя по состоянию и внешнему виду, это - зубы подростка от 13 до 16 лет. Это было определено по характеристике Воробьева-Яесвоина 1936 года. Несформированные верхушки, хорошо выраженные жевательные бугорки, отсутствие стирания бугорков и другие параметры, - всё это доказывает, что возраст их - приблизительно между 13-ю и 16-ю годами. Это первое. Второе. Похоже было, что они от одного человека, по их строению, строению коронок, корней и по рельефу жевательной поверхности, а рельеф жевательной поверхности очень индивидуален. Поэтому мы и предположили.

Но были возражения, что это не так. Но нужно возражать не по принципу «баба Яга против», нужно конструктивно критиковать, а конструктивности у оппонентов как раз и не было, потому что нет документов ни у нас, ни у них. Поэтому я считаю, что Вячеслав Леонидович прав в своей оценке.

- Словом, есть два зуба, которые не принадлежат ни одному из девяти черепов, найденных в могиле, и объяснить, как они там оказались, невозможно. Так?

- Ну почему же, объяснить можно. Судя по всему, там было много механических повреждений, поэтому они могли быть отделены от черепа каким-то образом и остались вместе с этой группой останков. А остальные, может быть, были захоронены в другом месте без этих зубов. Объяснение такое может быть. Но факт налицо - эти зубы не принадлежали ни одному из девяти останков, обследованных мной.

- То есть, Вы полагаете, что загадка двух зубов - результат манипуляции с телами, которая производилась преступниками. Но об этом должны уже сказать историки и криминалисты?

- Да.

- Понятно. Может быть, Вы что-то хотите добавить по поводу экспертизы?

- Да. Мне хотелось бы сказать вот о чём. Когда я обследовал череп №4, то обратил внимание на асимметричность строения подбородочного выступа. Примерно так (рисует на бумаге. - А.С.), вот таким был этот выступ, т.е. правая часть немножко более развита чем левая. Это - нормальное явление, асимметрия в строении человека - это норма. Я сравнил с фотографией молодого Государя, где он без бороды. Вот посмотрите, на фото видна эта асимметрия даже скрытая мягкими тканями, т.е. правая часть подбородочного выступа выражена более чем левая. Кстати, и фотосовмещение давало очень показательные достоверные результаты.

 

Профессор Владимир Трезубов

Профессор Владимир Трезубов

- Насколько мне известно, многие критикуют метод фотосовмещения, мол, в нём довольно много произвольности. Вы доверяете этому методу?

- Этот метод впервые предложил Михаил Михайлович Герасимов. Я не антрополог, я - стоматолог, зубной врач, поэтому я не могу давать оценку этому методу. Но я доверяю авторитету Герасимова и его последователей. А специалисты, возможно, видят в этом методе какие-то недостатки, сюда я не вторгаюсь, у меня нет компетенции в этом. Но по поводу асимметрии подбородка - как костного, так и мягкотканного - на фотографии Государя я могу сказать. Это, конечно, может быть случайностью. И у Вас может быть такое строение, и у меня. А может быть, и не случайность, а один из признаков подлинности.

- Каково Ваше отношение к останкам? Вы считаете, что это подлинные останки Царской семьи?

- Я не могу так утверждать, но, я думаю, что это так и есть. Очень похоже, очень похоже.

- Вы, как профессиональный ученый, боитесь категорических утверждений?

- Да. У меня нет доказательств, таких, знаете, стопроцентных или хотя бы девяностопятипроцентных, чтобы так утверждать и отстаивать эту точку зрения. Но мнение у меня есть, оно может быть и ошибочным, но, мне кажется, мы работали с останками Царской семьи. Достаточно много признаков, которые говорят об этом, склоняют меня к такому выводу. Именно стоматологических признаков.

- Спасибо за беседу, уважаемый Владимир Николаевич.

 

 Беседовал главный редактор РНЛ Анатолий Степанов

Впервые опубликовано на сайте Православие.ru



РНЛ работает благодаря вашим пожертвованиям.


Форма для пожертвования QIWI:

Вам выставят счет на ваш номер телефона, оплатить его можно будет в ближайшем терминале QIWI, деньги с телефона автоматически сниматься не будут, читайте инструкцию!

Мобильный телефон (пример: 9057772233)
Сумма руб. коп.

Инструкция об оплате (откроется в новом окне)

Форма для пожертвования Яндекс.Деньги:

Другие способы помощи

Комментариев 215

Комментарии

Сортировать комментарии по дате / по голосам / по порядку

65. Центр судьба Династии : Ответ на 61., Анатолий Степанов:
2017-08-11 в 23:31

опубликуйте дневники Рендель и вопос снимется
64. Центр судьба Династии : Ответ на 61., Анатолий Степанов:
2017-08-11 в 23:06

Чтобы не верили мистификациям и всякой болтовне, хочу сообщить следующее.В Тобольске, действительно, была такая дантистка Мария Лазаревна Рендель. Она что-то делала с зубами Государя - лечила или осматривала никому неизвестно. Про 8-10 пломб - выдумки поставщиков слухов.Ситуация была следующей. Рендель, как и положено, была левых взглядов, даже не хотела идти к Царской Семье лечить зубы, но Е.С. Боткин воззвал к этике врача, и она согласилась. После взятия Тобольска белыми, ее арестовали и расстреляли по дороге в Омск вместе с несколькими женщинами.Никакого дневника она не вела, по крайней мере об этом нет никаких сведений, насчет дневника - выдумки. А есть воспоминания ее сына Лазаря Анатольевича Рендель, большевика с большим стажем. Написаны воспоминания в 1978 году и посвящены революционным заслугам его, его семьи и друзей. Царской Семье в них посвящены всего несколько абзацев. Надо заметить, что в 1918 году Лазарю было 10 лет. Именно в его воспоминаниях есть фраза, что у Царя «полный рот гнилых зубов», которую он услышал от матери. В воспоминаниях сына Рендель нет никаких сведений о пломбах и вообще о том, что его мать делала с зубами Государя.



есть ее записи о лечении Императора . Вы не стоматолог эксперты должны говорит не а не журналист
63. М.Е. : на 58 боеприпасам
2017-08-11 в 22:54

Горе вам, смеющимся ныне и кощунствующим в отношении известных человеческих останков! Вам, "скромняшкам", потом на Суде будет не до смеха, если не покаетесь. Это касается и Яблокова, и Обломова, и прочих умников.
62. Анатолий Степанов : о вранье про пломбы дантистки Рендель
2017-08-11 в 22:23

Чтобы не верили мистификациям и всякой болтовне, хочу сообщить следующее.
В Тобольске, действительно, была такая дантистка Мария Лазаревна Рендель. Она что-то делала с зубами Государя - лечила или осматривала никому неизвестно. Про 8-10 пломб - выдумки поставщиков слухов.
Ситуация была следующей. Рендель, как и положено, была левых взглядов, даже не хотела идти к Царской Семье лечить зубы, но Е.С. Боткин воззвал к этике врача, и она согласилась.
После взятия Тобольска белыми, ее арестовали и расстреляли по дороге в Омск вместе с несколькими женщинами.
Никакого дневника она не вела, по крайней мере об этом нет никаких сведений, насчет дневника - выдумки. А есть воспоминания ее сына Лазаря Анатольевича Рендель, большевика с большим стажем. Написаны воспоминания в 1978 году и посвящены революционным заслугам его, его семьи и друзей. Царской Семье в них посвящены всего несколько абзацев. Надо заметить, что в 1918 году Лазарю было 10 лет. Именно в его воспоминаниях есть фраза, что у Царя «полный рот гнилых зубов», которую он услышал от матери. В воспоминаниях сына Рендель нет никаких сведений о пломбах и вообще о том, что его мать делала с зубами Государя.
61. Обломов : Опубликовать дело Ф.И.Голощёкина!
2017-08-11 в 22:19

Без полноценной исторической экспертизы никакие опыты с безмолвными костями не дадут окончательного и убедительного ответа!

А полноценная историческая экспертиза, анонсированная ещё два года назад Церковной Комиссией по исследованию "екатеринбургских останков", невозможна без снятия секретности с архивного уголовного дела организатора цареубийства - Ф.И.Голощёкина и опубликования всех его страниц (без изъятий) в открытом доступе для всестороннего изучения всеми желающими!

Но, до сих пор этого не произошло!....
60. М.Е. : Ответ на 58
2017-08-11 в 20:46

Горе лицемерам, фарисеям и маловерам, умникам и собирателям анекдотов (потом рыдать придется), ...
Не оказаться бы вам еще и кощунниками. Заметь, боеприпас, твои единомышленники М. Ябл. и прот. К. Буфеев от избытка сердца говорят о свиньях, обезьянах и собаках в связи с экспертизами по известным останкам. И ты с ними заодно? На анекдоты потянуло? :((
Внимайте себе, ребята и отцы!
59. Коротков А. В. : Ответ на 57., YES:
2017-08-11 в 20:33

А Ваши оппоненты не обладают такой едкостью и ехидством, из чего я делаю вывод, что это люди лучших душевных качеств и более духовные, чем Вы.


А мои оппоненты не обладают ещё и особой скромностью, видимо, в силу особо высоких душевных качеств и особой духовности, которые мне не по силам.
58. боеприпас : Ответ на 50., М.Е.:
2017-08-11 в 18:25

http://www.pravoslavie.ru/105707.html
Для меня лично важен не высокий процент достоверности, а большая вероятность (пусть даже 50%) принадлежности ек. останков царской семье. .



Вот прямая цитата из статьи по вышеприведённой ссылке. -

" на вопрос: «Являются данные останки царскими или нет?» Каждый и без экспертизы знает, что ответ может быть либо «да», либо «нет» с вероятностью 1/2..."
----------
Уважаемые и дорогие читатели.(((
Что с нами творится ? Что с нами происходит ?
В этой цитате отчеканена "логика" , которая фигурировала в анекдоте, чтобы вызвать добродушный смех. А сейчас , уважаемые и разумные люди берут эту " логику" из анекдота ..на полном серьёзе. (((((
-----------
Что делать ? Плакать ? Просить Алексея Короткова вмешатся ? .. Он меня пошлёт ..
...
Уважаемый М.Е.: принял эту " логику" . (((( .. не задумываясь.
Любой камушек на дороге либо бриллиант , либо нет. Либо " да". Либо " нет" . С Вероятностью 1\2.(((((
Вот горе так горе.
57. YES : Ответ на 53., Коротков А. В.:
2017-08-11 в 17:10

Уже нимб примерили? И как - не жмёт?


А Ваши оппоненты не обладают такой едкостью и ехидством, из чего я делаю вывод, что это люди лучших душевных качеств и более духовные, чем Вы.
56. М.Е. : дополнение не по теме
2017-08-11 в 16:48

Во время пребывния пояса Пресвятой Богородицы в Петербурге я приехал в город в один из первых дней, шел в очереди 14 часов и приложился к святыне.
А на совместное с католиками мероприятие я изначально решил не ездить, так как частица мощей свят. Николая есть даже в нашем провинциальном городе. Но это - совсем другая тема.
55. М.Е. : на 54 боеприпасу
2017-08-11 в 16:34

В бред о семи двойниках царской семьи я не верю, кто бы его ни распространял. Двойников у царя Николая II и его семьи вообще не было, насколько мне известно.
Убиты были сами царственные страстотерпцы. За их страдания в заключении, веру (не отреклись от Православия) и мученическую смерть они и были прославлены Церковью. Так что в последнем захоронении лежат скорее всего их останки (не все). Потому и не трясет их гробы ...
Св. царственные страстотерпцы, молите Бога о нас!
54. боеприпас : Ответ на 47., М.Е.:
2017-08-11 в 15:35

."Самоизвергнуться" - не то слово я употребил. Из жития святых мы знаем, что происходило с гробами грешников, в том числе царского рода. .



" - Если верить немецким ученым, это останки Филатовых, двойников Николая Второго. А у Николая Второго было семь семей двойников. Это тоже факт уже известный..."

Если это так. Если это останки семьи Филатовых , которые служили Государю. И даже до своей смерти ( были убиты за Государя ).
Тогда слово - " грешники" .нельзя применять.Отдавшие жизни за Государя , наверняка в Царствие Небесном.
---------
Вчера впервые прочёл про " семьи двойники".Поэтому пишу - " Если" .
-----------
Если разговор зашёл о Вере и маловерии , тогда мы должны помнить , что Церковь , водимая Самим Христом , была удержана .. в 1998 году от признания.
Если разговор о Вере , то все видят - Куда идёт паломничество верующих.
Паломничество - оно не просто так. Паломничество - это призыв. Ангел приносит " повестку" , выдаёт "сухпай", и человек идёт.
Когда Пояс Царицы Небесной прибыл в Екатеринбург, аз- грешный находился в оч. плохом состояние по здоровью. Так что поездка представлялась нереальной. Но! Произошёл необьяснимый " толчёк". Краткие сборы. Тяжёлая дорога , которая далась .. на удивление , легко. На всё про всё ушли сутки.
Иначе говоря .. Хочу сказать , что в паломничество .. без Приказа свыше .. не очень верится. А и вообще не верится.
---------
С Уважением.
53. Коротков А. В. : Ответ на 48., YES:
2017-08-11 в 14:05

Это довольно жестоко, впрочем, за правду всегда люди подвергались ожесточенным гонениям.


Уже нимб примерили? И как - не жмёт?
52. Василий В.В. : Ответ на 46., Георгий:
2017-08-11 в 13:17

Далее, когда выяснилось (даже для тех, кто верит в версию "трусливого царя"),



Вам, похоже, понравилось такое определение и Вы часто стали его употреблять.
Страх перед зубоврачебным вмешательством - это одна из версий. Могут быть и другие причины. Я, например, лечить зубы не боюсь, но всегда откладываю это дело " на потом ". " Потом " может длиться очень долго. Возможно, у царя Николая Второго была такая же история.
51. Василий В.В. : Ответ на 46., Георгий:
2017-08-11 в 12:13

В любой дискуссии важно заметить момент, когда оппонент незаметно меняет сам предмет дискуссии перед лицом поражения своей точки зрения. Кстати, любимая тактика сектантов. В данном случае вопрос был четко поставлен профессором: "На этих зубах нет никаких следов лечения или пломбирования" (он с этим мнением согласен). Далее, когда выяснилось (даже для тех, кто верит в версию "трусливого царя"), что царь-таки зубы лечил, произошел упор на то, что сведения о таком лечении либо поздны (и что? пломбы, вроде, новее должны быть, не так ли?), либо вообще царь ходил к дантистам за последними новостями. Ну, скажем, мне тоже приятно побеседовать с моим дантистом (он с юмором и в курсе всех событий), но в здравом уме городить о том, что беседовать и лечить зубы одновременно нельзя - это что, как не проявление шизофрении? Итак, господа, признайтесь. Царь свои зубы лечил, какими "гнилыми" они не были бы (см дневники и его расходы и до 1917, уже их цитировали). И даже та же Рендель поставила ему 8 пломб (кстати, из того же неопубликованного источника, что и ее слова о "гнилых зубах" - поищите). А профессор заявляет, что следов лечения НЕТ. Точка. ЭТО ПОДЛОГ. Ясно и просто. Здесь больше:goo.gl/AVjLX2В частности:"В дневниках Николая Второго, когда он был в Тобольске, есть запись: «Сидел у дантиста». Мы с рядом коллег-историков стали искать, кто был тогда дантистом в Тобольске. Он, вернее, она, была одна на весь город — Мария Лазаревна Рендель. Она оставила своему сыну записи по состоянию зубов Николая Второго. Она сообщила, какие пломбы накладывала. Мы попросили судебных медиков посмотреть, какие пломбы на зубах скелета. Оказалось, что ничего не совпадает. Бюро судебно-медицинской экспертизы вновь заявило, что Рендель ошиблась. Как она ошиблась, если она, простите, лично лечила ему зубы?"



"На этих зубах нет никаких следов лечения или пломбирования" (с)

На каких на этих? На оставшихся в черепе N4, т.е. на уцелевших.

У эксперта:
" Челюсть и немногие уцелевшие зубы демонстрируют признаки серьезных пародонтальных заболеваний."

Уцелело немного зубов, а не все.
Перечитайте мой комментарий под номером 21.
Там этот вопрос уже рассматривался.
50. М.Е. : по теме
2017-08-11 в 12:01

Не доброе дело - называть своих собратьев во Христе сектантами.
Я, например, не согласен с уважаемым протоиереем Константином Буфеевым в отн. его высказываний по данному случаю (если ему делать больше нечего, то пусть экспериментирует с костями обезьян и собак), но не буду его называть сектантом. :) http://www.pravoslavie.ru/105707.html
Для меня лично важен не высокий процент достоверности, а большая вероятность (пусть даже 50%) принадлежности ек. останков царской семье. Тем более в данном случае речь идет о комплексном исследовании, а не только о генетических экспертизах. При этом в этот раз под контролем Патриаршей комиссии.
Надеюсь, с Божией помощью АС будет принято правильное решение, с которым я соглашусь.
49. Русский Сталинист : Ответ на 47., М.Е.:
2017-08-11 в 11:29

Дмитрий, вести пустые споры я не намерен. Внесу только две поправки.Первая: "Самоизвергнуться" - не то слово я употребил. Из жития святых мы знаем, что происходило с гробами грешников, в том числе царского рода. Конечно, эти гробы не сами извергались из храма или тряслись ...Второе: Скажу только за себя (хотя, думаю, так же скажут и другие верующие). Я уповаю только на Бога, а также на предстательство Пресвятой Богородицы и св. угодников Божиих. А в этом случае, несмотря на "мутность", ученые промыслительно способствуют установлению подлинности останков. Не они "определяют святость", не они и "мы" вынесут решение о признании известных останков мощами. С Божией помощью это решение примет Архиерейский Собор, наверное, уже этой осенью. Если же маловеры не примут это решение и будут требовать чудес и исцелений, то Бог им (маловерам) - Судья.



Хорошо, что будет- то будет.
От себя лишь добавлю, что лично на мой взгляд "Матильда" и очередная попытка навязать Церкви эти останки- звенья одной цепи.
Но всему этому суждено быть...
48. YES : Ответ на 44., Георгий:
2017-08-11 в 10:49

Во, во - вот так и формируются новые секты:)


Значит, Вы считаете всех, кто с вами не согласен, сектантами? Вы будете добиваться, чтобы меня отлучили от Церкви? Это довольно жестоко, впрочем, за правду всегда люди подвергались ожесточенным гонениям.
47. М.Е. : Сталинисту на 43
2017-08-11 в 09:01

Дмитрий, вести пустые споры я не намерен. Внесу только две поправки.
Первая: "Самоизвергнуться" - не то слово я употребил. Из жития святых мы знаем, что происходило с гробами грешников, в том числе царского рода. Конечно, эти гробы не сами извергались из храма или тряслись ...
Второе: Скажу только за себя (хотя, думаю, так же скажут и другие верующие). Я уповаю только на Бога, а также на предстательство Пресвятой Богородицы и св. угодников Божиих.
А в этом случае, несмотря на "мутность", ученые промыслительно способствуют установлению подлинности останков. Не они "определяют святость", не они и "мы" вынесут решение о признании известных останков мощами. С Божией помощью это решение примет Архиерейский Собор, наверное, уже этой осенью. Если же маловеры не примут это решение и будут требовать чудес и исцелений, то Бог им (маловерам) - Судья.
46. Георгий : О психологии и не только
2017-08-11 в 00:56

В любой дискуссии важно заметить момент, когда оппонент незаметно меняет сам предмет дискуссии перед лицом поражения своей точки зрения. Кстати, любимая тактика сектантов.

В данном случае вопрос был четко поставлен профессором: "На этих зубах нет никаких следов лечения или пломбирования" (он с этим мнением согласен). Далее, когда выяснилось (даже для тех, кто верит в версию "трусливого царя"), что царь-таки зубы лечил, произошел упор на то, что сведения о таком лечении либо поздны (и что? пломбы, вроде, новее должны быть, не так ли?), либо вообще царь ходил к дантистам за последними новостями. Ну, скажем, мне тоже приятно побеседовать с моим дантистом (он с юмором и в курсе всех событий), но в здравом уме городить о том, что беседовать и лечить зубы одновременно нельзя - это что, как не проявление шизофрении?

Итак, господа, признайтесь. Царь свои зубы лечил, какими "гнилыми" они не были бы (см дневники и его расходы и до 1917, уже их цитировали). И даже та же Рендель поставила ему 8 пломб (кстати, из того же неопубликованного источника, что и ее слова о "гнилых зубах" - поищите). А профессор заявляет, что следов лечения НЕТ. Точка.

ЭТО ПОДЛОГ. Ясно и просто.

Здесь больше:
goo.gl/AVjLX2

В частности:
"В дневниках Николая Второго, когда он был в Тобольске, есть запись: «Сидел у дантиста». Мы с рядом коллег-историков стали искать, кто был тогда дантистом в Тобольске. Он, вернее, она, была одна на весь город — Мария Лазаревна Рендель. Она оставила своему сыну записи по состоянию зубов Николая Второго. Она сообщила, какие пломбы накладывала. Мы попросили судебных медиков посмотреть, какие пломбы на зубах скелета. Оказалось, что ничего не совпадает. Бюро судебно-медицинской экспертизы вновь заявило, что Рендель ошиблась. Как она ошиблась, если она, простите, лично лечила ему зубы?"
45. боеприпас : Ответ на 38., М.Е.:
2017-08-11 в 00:40

упорным маловерам.....и домыслами (о боеприпасе и прочих умниках).



Смиренная просьба к вам .. пожалуйста.
Да не ищет каждый из нас своего , но все - Божьей правды.
-----------
Какой нам прок ? .. Если кто настоит на " своём" .. и окажется неправ.
Понимаете .. сейчас так мало правды .. почти и нету .., что малейшее торжество правды вызывает и Радость большую .. и боль.
Большую - потому что правда. А боль - потому что мало её.
---------
Над каждым ( КАЖДЫМ!) ученым , если он занимает официальную должность , висит сейчас " Домоклов меч" произвола.
Неугождение начальству ( в лице того или иного чиновника ) , грозит вызовом к проректору , с предложением уйти по собственному.
Доктора наук отмалчиваются .. или же .. раздражённо " посылают". И лепят фейки .. поскольку - Заказ.
Этот страшный пресс клеветы .. "заказа" .. незнаком только тем , кто не занимается наукой. (( Вернее - знаком .. только под другим " соусом".
------------
Аз- грешный очень и очень давно живу исключительно на пенсию по инвалидности. То есть - аз никто ..официально.
Есть тут и плюс. Не приходится оглядываться на начальство. ((
----------
И ещё раз .. прошу. Давайте искать правды. Без предубеждений. Тем более .. без подсознательных попыток .. подгонки данных , под своё предубеждение.
--------
Простите .. не понимаю , как можно себя чувствовать комфортно .. или хотя бы сносно , в удушающей атмосфере неправды. Которая ( неправда ) становится раз от раза циничнее и наглее.
------
,
44. Георгий : Ответ на 41., Василий В.В.:
2017-08-11 в 00:04

Царь до 1917 года с дантистами дел не имел, т.е. зубы не лечил.


Во, во - вот так и формируются новые секты:)
43. Русский Сталинист : Ответ на 42., М.Е.:
2017-08-10 в 23:48

Очень даже уместно, так как вы (не только ты, Дмитрий) по сути требуете чудес для подтверждения подлинности почти так же, как иудеи требовали от Господа знамений.Не нужно этот уникальный случай возможно с царскими останками подводить под другие. Что же, если пока нет явных чудес, считать их поэтому неподлинными? Но, как знаем, эти останки не самоизвергаются вон из их последнего захоронения, и это тоже говорит само за себя.А вообще давайте подождем еще немного. Скоро АС будет принято ответственное общецерковное решение на основании всех последних исследований и экспертиз.



Михаил, фарисеи требовали от Спасителя бесполезных для людей чудес (знамений)- низвести огонь с неба, остановить движение небесных светил и т.д.
А в Православии от мощей святых происходят полезные для людей чудеса- исцеление больных.
В первом случае имело место быть сознательное искушение со стороны фарисеев, во втором- подлинные чудеса от Господа и Его святых, помогающие людям.
Как могут "самоизвергнуться вон" останки?
Ночью разверзнутся могилы и гробы вылетят вон из собора?
Вы уповаете на людей- на учёных, на экспертов, на архиереев, но последнее слово всё равно будет не за ними, а за Господом и Святыми Царственными Страстотерпцами.
Вся эта история с останками очень тёмная и мутная, начиная от их обнаружения, продолжая их захоронением Ельциным-Немцовым, явно подогнанным под круглую дату 80-летия, принципиальной позицией Церкви и приснопамятного Святейшего Патриарха Алексия, не признавших этих останков, и оканчивая нынешним новым натиском на Церковь тех сил, которые стояли у истоков этой истории.
Но Бог поругаем не бывает, равно как и Его Святые.
42. М.Е. : Сталинисту на 32
2017-08-10 в 22:28

Очень даже уместно, так как вы (не только ты, Дмитрий) по сути требуете чудес для подтверждения подлинности почти так же, как иудеи требовали от Господа знамений.
Не нужно этот уникальный случай возможно с царскими останками подводить под другие. Что же, если пока нет явных чудес, считать их поэтому неподлинными? Но, как знаем, эти останки не самоизвергаются вон из их последнего захоронения, и это тоже говорит само за себя.
А вообще давайте подождем еще немного. Скоро АС будет принято ответственное общецерковное решение на основании всех последних исследований и экспертиз.
41. Василий В.В. : Ответ на 33., Георгий:
2017-08-10 в 22:28

Для тех, у кого плохо с критическим чтением...Профессор утверждает:- Некоторые пациенты, профессионалам это хорошо известно, испытывают страх перед стоматологами. Он генетически заложен, может быть, потому что раньше было много болезненных операций. Вообще человек инстинктивно не любит, когда у него манипулируют в полости рта, равно как и в половых органах. Кстати, американские психологи считают это очень близким, - отсюда нелюбовь, отторжение к манипуляциям там. Мне приходилось сталкиваться с людьми культурного слоя и высокого социального статуса, у которых было ужасное состояние зубочелюстной системы из-за сильного страха. Они идут к стоматологу только тогда, когда возникает невыносимая боль. Они измучаются с этой болью, только, когда снижается уровень страха, они идут получать помощь. Я думаю, что если удастся доказать окончательно, что череп №4 принадлежит Государю Императору, можно будет сказать, что он был таким человеком. При таком медицинском надзоре высококлассных специалистов всех областей медицины такая неухоженная полость рта парадоксальна. Но мне понятно, что такое может быть. Такое и в моей практике встречалось, когда человек высокопоставленный и культурный, панически боится сесть в кресло стоматолога. С Государем, видимо, был такой же вариант.Дневники Государя доказывают обратное. Только в 1917 году Государь посетил двух дантистов. И каждый раз эти посещения были многоразовыми и продолжительными. Поэтому утверждения профессора лишь доказывают, что он смотрел вовсе не на те зубы. Лично у меня есть достаточный жизненный "зубоврачебный" опыт. И уже много лет есть и "личный" стоматолог, с которым я тоже "сблизился". Люди, которые серьезно лечили зубы, меня поймут. И скажу следующее - невозможно уйти от такого человека с запущенными вариантами. В январе 1917 Царь лечил зубы у своего личного врача. Лечил все зубы, а не так, чтобы часть осталась гнить до 1918. Так что череп - не Царя. А статья - очередная провокация с привлечением очередного "специалиста", даже не удосужившегося проверить имеющийся фактологический материал.



В сухом остатке следующее:

Царь до 1917 года с дантистами дел не имел, т.е. зубы не лечил. В январе 1917 г. царь Николай II пять раз был на приеме у зубного врача. Каким было лечение и было ли оно вообще, неизвестно. В Томске царя осматривала дантист Мария Лазаревна Рендель. Ее визиты состоялись 10, 11, 15, 17 и 24 декабря 1917 г. Какой характер носило лечение, ставились ли пломбы – неизвестно. Все остальное - Ваши домыслы.
Дантист Мария Лазаревна Рендель говорила сыну, что зубы у царя гнилые. Значит, основательное лечение до ее осмотра не проводилось.
40. Коротков А. В. : Ответ на 31., Василий В.В.:
2017-08-10 в 21:58

чтобы опровергнуть Ваши доводы о том, что царь Николай Второй не вылезал из кресла дантиста.


Давайте для начала договоримся о том, что Вы не приписываете мне свои собственные фантазии, а потом их "опровергаете".
39. Коротков А. В. : Ответ на 34., YES:
2017-08-10 в 21:56

Это сумма за всю семью из семи человек.


Повторю "на бис", раз не понимаете:
Бухгалтерские книги Николая II, в которых фиксировались все его покупки, позволяют реконструировать уровень повседневной стоматологической гигиены, бытовавшей в конце XIX – начале XX в. Все, что было необходимо царю для ежедневной профилактики ротовой полости, закупалось у придворного зубного врача – это прежде всего зубные щетки и зубной порошок.

Судя по всему, вплоть до 1908 г. Николай II обходился только зубными щетками и зубным порошком. Все это регулярно приобреталось его камердинерами у почетного дантиста Воллисона. За весь 1903 г. для царя были куплены 24 зубные щетки и зубной порошок на 60 руб. Этими щетками царь пользовался вплоть до января 1907 г., когда была закуплена следующая партия зубных щеток и зубного порошка. Следовательно, купленных зубных щеток хватило на 4 года – «расход» составил 4 зубные щетки в год. Напомним, что щетки тогда изготавливались из натуральной щетины, как и для деда царя – императора Николая I. При этом Николай I менял свои щетки значительно чаще.

Периодически Генрих Воллисон осматривал зубы императора, поскольку «по правилам игры» придворные медики постоянно «мониторили» состояние здоровья царя. В том числе и зубные врачи.

Видимо, стоматологические проблемы у Николая II накопились, поскольку в 1908 и 1910 гг. дантисту из «царских сумм» платили уже за работу. Всего в 1910 г. дантисту уплатили 1327 руб. 25 коп., из них «за работу» царь «отдал» 1300 руб. Остальные 27 руб. 50 коп. пришлись на зубные щетки, порошок и зубной эликсир. Судя по очень приличной сумме, лечение оказалось весьма основательным, при этом следует учесть, что это был один из первых «зубных» счетов царя, которому в 1910 г. исполнилось 42 года.


Здесь везде речь идёт только о самом Государе Николае II.
38. М.Е. : упорным маловерам
2017-08-10 в 21:56

Факты обращения царя Николая II к зубным врачам в 42 и в 49 лет нисколько не опровергают того, что сказала о его зубах дантист М. Рендель и что независимо от этого установила комиссия в наше время. И зачем так упираться в рубли, Георгий? От этого редкого лечения ... зубы у курильщика не станут лучше. А менять их на искусственные царь явно не желал. Иначе бы он обязательно написал об этом в своем дневнике.
Вы, Георгий, сами элементарно не поняли текст по Вашей ссылке. Из него видно, кто были основными потребителем услуг дантистов, а царь Николай II лишь по острой необходимости и при оказии ими пользовался. Надо признать, что он предпочитал пользоваться зубной щеткой и порошками, которые он покупал у американца вплоть до 1917 года.
Учитесь слышать других и не обольщайтесь своими "аргументами" (о Георгии) и домыслами (о боеприпасе и прочих умниках). Хотя вам, похоже, тоже "что в лоб, что по лбу" :))
37. YES : Ответ на 29., Георгий:
2017-08-10 в 21:01

Про таких, как Вы, в народе говорят - "им что в лоб, что по лбу".


Цитата из статьи, подтверждающая, что царь подолгу беседовал с Кострицким:
"Как ни странно, но в январе 1917 г. царь сблизился со своим зубным врачом. В это тяжелое для него время Николай II искал вокруг себя простых, нормальных человеческих отношений. Один из руководителей охраны царя полковник А.И. Спиридович вспоминал, что «Государь любил заходить побеседовать к зубному врачу С.С. Кострицкому… Простота, правдивость и искренность Сергея Сергеевича нравились Государю». Они говорили «о литературе, о людях, о событиях. О многих приближенных говорил с ним Государь откровенно, зная, что собеседник сумеет сохранить в тайне, что следует. По часу, по два просиживал Государь у Кострицкого… и уходил морально отдохнувшим».
Более того, именно через С.С. Кострицкого Николай II пытался зондировать «общественное мнение».
Беседовать и лечить одновременно зубы невозможно :(
36. Русский Сталинист : Ответ на 29., Георгий:
2017-08-10 в 21:01

Как раз в этой статье говорится, что император любил подолгу беседовать с зубным врачом, а не лечить зубы :)Причем, заметьте, выбирал для этого только дантистов. Про таких, как Вы, в народе говорят - "им что в лоб, что по лбу".



Действительно, о чём можно часами беседовать с дантистами и, особенно, дантистками?
"Сидел у дантистки"- это что значит?
Глазки друг другу строили?
О погоде говорили?
Вершили судьбы России?
Любому нормальному человеку ясно, что это может значить лишь одно- человек (в данном случае Царь) лечил зубы.
35. Василий В.В. : Ответ на 30., Георгий:
2017-08-10 в 20:58

У вас плохо по элементарному критическому чтению. "Сидел" означает не болтал, а лечился. И об этом и в тексте сказано, и любому разумному человеку понятно. Данная же фраза просто означает, что из текста непонятно, каким было ДАННОЕ конкретное лечение. Остается только добавить, что уже по этому дискуссу становится понятно, как формируются секты :) Суть статьи понятна и простаку - у Николая II не было проблем с посещением дантистов, и он их посещал по мере надобности. "Теперь вновь вернемся к С.С. Кострицкому. За месяц до Февральской революции 1917 г. С.С. Кострицкий приехал из Ялты в Царское Село в последний раз. Николай II записал в своем дневнике о своих встречах с зубным врачом с 3 по 7 января. Это первое упоминание о стоматологических проблемах царя в опубликованных письмах и мемуарах: «После завтрака просидел полтора часа наверху у зубного врача Кострицкого, приехавшего из Ялты… После завтрака был у Кострицкого долго… От 2 до 3.30 сидел у Кострицкого»[275]. Царь был крайне педантичен в своих записях. Иногда он мог зачеркнуть указанное время какой-либо встречи и рядом вписать новые цифры с исправлением на 5-10 минут. Поэтому мы можем точно указать, что в январе 1917 г. Николай II пять раз был на приеме у зубного врача, и каждая процедура продолжалась в среднем 1,5 часа. В январе 1917 г. Николаю II шел 49-й год".



А зачем Вы мне цитируете то, что я ранее опубликовал?

Царь Николай Второй впервые оплатил счет дантисту, когда ему было 42 года. Возможно, он расплатился за услуги оказанные не ему, а его семье, потому что в приведенной Вами выдержке есть такие слова: " Это первое упоминание о стоматологических проблемах царя в опубликованных письмах и мемуарах: «После завтрака просидел полтора часа наверху у зубного врача Кострицкого, приехавшего из Ялты… После завтрака был у Кострицкого долго… От 2 до 3.30 сидел у Кострицкого» ". То есть это единственные сведения о его контактах с дантистом за почти 49 лет жизни. Было ли это лечение или нет, ответить с полной уверенностью невозможно. Зато можно сказать с уверенностью, что в течении 48-ми лет своей жизни царь Николай Второй зубы не лечил.
Так кто из нас сектант?
34. YES : Ответ на 25., Коротков А. В.:
2017-08-10 в 20:56

Всего в 1910 г. дантисту уплатили 1327 руб. 25 коп., из них «за работу» царь «отдал» 1300 руб. Остальные 27 руб. 50 коп. пришлись на зубные щетки, порошок и зубной эликсир. Судя по очень приличной сумме, лечение оказалось весьма основательным, при этом следует учесть, что это был один из первых «зубных» счетов царя, которому в 1910 г. исполнилось 42 года.


Это сумма за всю семью из семи человек.
33. Георгий : В сухом остатке
2017-08-10 в 20:51

Для тех, у кого плохо с критическим чтением...

Профессор утверждает:

- Некоторые пациенты, профессионалам это хорошо известно, испытывают страх перед стоматологами. Он генетически заложен, может быть, потому что раньше было много болезненных операций. Вообще человек инстинктивно не любит, когда у него манипулируют в полости рта, равно как и в половых органах. Кстати, американские психологи считают это очень близким, - отсюда нелюбовь, отторжение к манипуляциям там. Мне приходилось сталкиваться с людьми культурного слоя и высокого социального статуса, у которых было ужасное состояние зубочелюстной системы из-за сильного страха. Они идут к стоматологу только тогда, когда возникает невыносимая боль. Они измучаются с этой болью, только, когда снижается уровень страха, они идут получать помощь. Я думаю, что если удастся доказать окончательно, что череп №4 принадлежит Государю Императору, можно будет сказать, что он был таким человеком. При таком медицинском надзоре высококлассных специалистов всех областей медицины такая неухоженная полость рта парадоксальна. Но мне понятно, что такое может быть. Такое и в моей практике встречалось, когда человек высокопоставленный и культурный, панически боится сесть в кресло стоматолога. С Государем, видимо, был такой же вариант.

Дневники Государя доказывают обратное. Только в 1917 году Государь посетил двух дантистов. И каждый раз эти посещения были многоразовыми и продолжительными. Поэтому утверждения профессора лишь доказывают, что он смотрел вовсе не на те зубы. Лично у меня есть достаточный жизненный "зубоврачебный" опыт. И уже много лет есть и "личный" стоматолог, с которым я тоже "сблизился". Люди, которые серьезно лечили зубы, меня поймут. И скажу следующее - невозможно уйти от такого человека с запущенными вариантами. В январе 1917 Царь лечил зубы у своего личного врача. Лечил все зубы, а не так, чтобы часть осталась гнить до 1918.

Так что череп - не Царя. А статья - очередная провокация с привлечением очередного "специалиста", даже не удосужившегося проверить имеющийся фактологический материал.
32. Русский Сталинист : Ответ на 28., М.Е.:
2017-08-10 в 20:51

И вообще, это именно тот случай, когда лучше перебдеть, чем недобдеть.Святых Царственных Страстотерпцев можно почитать и без поклонения мощам, что мы и имеем последние 17 лет, когда мощей нет, а народное почитание ширится год от года, так что лучше потом признать свою неправоту в ситуации вокруг екатеринбургских останков, чем кидаться поклоняться непонятно кому и чему, а потом каяться за поклонение лжемощам.Это моя личная точка зрения, никому её не навязываю.Не перебди, Дмитрий. :))И "кидаться поклоняться" тебя и других людей никто не заставит. Каяться за поклонение мощам тем более никто не должен. А вот после признания АС ек. останков мощами называть их лжемощами и ждать чудес от них в подтверждение их подлинности - грех и уподобление иудеям, требовавшим от Господа Иисуса Христа знамений.



Я не буду называть их лжемощами и не буду осуждать тех верующих, которые будут молиться перед ними.
Но я лично молиться перед ними не стану, пока не будет доказательств свыше их подлинности, а почитать Святых Царственных Страстотерпцев мне ничто не будет мешать, как и сейчас не мешает, ибо никакой прямой зависимости между их святостью и судьбой этих останков не существует.
Аналогия с фарисеями, искушавшими Спасителя, в данном случае неуместна, ибо в Православии подлинность мощей всегда сопровождалась чудесными исцелениями от них, и в данном случае нет никаких оснований отходить от тысячелетней Православной Традиции.
31. Василий В.В. : Ответ на 24., Коротков А. В.:
2017-08-10 в 20:46

Так вы, похоже, статью и не читали.Вы её не читали, а не я.Как можно, читая, не заметить, например, вот это:Видимо, стоматологические проблемы у Николая II накопились, поскольку в 1908 и 1910 гг. дантисту из «царских сумм» платили уже за работу. Всего в 1910 г. дантисту уплатили 1327 руб. 25 коп., из них «за работу» царь «отдал» 1300 руб. Остальные 27 руб. 50 коп. пришлись на зубные щетки, порошок и зубной эликсир. Судя по очень приличной сумме, лечение оказалось весьма основательным, при этом следует учесть, что это был один из первых «зубных» счетов царя, которому в 1910 г. исполнилось 42 года.



Я это не только прочитал, но и процитировал, чтобы опровергнуть Ваши доводы о том, что царь Николай Второй не вылезал из кресла дантиста. Первый счет появился, когда ему исполнилось 42 года. И не факт, что он заплатил только за себя, а не за жену и детей.
30. Георгий : Ответ на 18., Василий В.В.:
2017-08-10 в 19:48

У вас плохо по элементарному критическому чтению. "Сидел" означает не болтал, а лечился. И об этом и в тексте сказано, и любому разумному человеку понятно. Данная же фраза просто означает, что из текста непонятно, каким было ДАННОЕ конкретное лечение. Остается только добавить, что уже по этому дискуссу становится понятно, как формируются секты :) Суть статьи понятна и простаку - у Николая II не было проблем с посещением дантистов, и он их посещал по мере надобности.

"Теперь вновь вернемся к С.С. Кострицкому. За месяц до Февральской революции 1917 г. С.С. Кострицкий приехал из Ялты в Царское Село в последний раз. Николай II записал в своем дневнике о своих встречах с зубным врачом с 3 по 7 января. Это первое упоминание о стоматологических проблемах царя в опубликованных письмах и мемуарах: «После завтрака просидел полтора часа наверху у зубного врача Кострицкого, приехавшего из Ялты… После завтрака был у Кострицкого долго… От 2 до 3.30 сидел у Кострицкого»[275]. Царь был крайне педантичен в своих записях. Иногда он мог зачеркнуть указанное время какой-либо встречи и рядом вписать новые цифры с исправлением на 5-10 минут. Поэтому мы можем точно указать, что в январе 1917 г. Николай II пять раз был на приеме у зубного врача, и каждая процедура продолжалась в среднем 1,5 часа. В январе 1917 г. Николаю II шел 49-й год".
29. Георгий : Ответ на 23., YES:
2017-08-10 в 19:32

Как раз в этой статье говорится, что император любил подолгу беседовать с зубным врачом, а не лечить зубы :)


Причем, заметьте, выбирал для этого только дантистов. Про таких, как Вы, в народе говорят - "им что в лоб, что по лбу".
28. М.Е. : Ответ на 20., Русский Сталинист:
2017-08-10 в 19:29

И вообще, это именно тот случай, когда лучше перебдеть, чем недобдеть.Святых Царственных Страстотерпцев можно почитать и без поклонения мощам, что мы и имеем последние 17 лет, когда мощей нет, а народное почитание ширится год от года, так что лучше потом признать свою неправоту в ситуации вокруг екатеринбургских останков, чем кидаться поклоняться непонятно кому и чему, а потом каяться за поклонение лжемощам.Это моя личная точка зрения, никому её не навязываю.


Не перебди, Дмитрий. :))
И "кидаться поклоняться" тебя и других людей никто не заставит. Каяться за поклонение мощам тем более никто не должен. А вот после признания АС ек. останков мощами называть их лжемощами и ждать чудес от них в подтверждение их подлинности - грех и уподобление иудеям, требовавшим от Господа Иисуса Христа знамений.
27. боеприпас : Ответ на 14., Коротков А. В.:
2017-08-10 в 19:22

.Спасибо за ссылку на эту работу. От гипотезы не леченных зубов камня на камне не оставляет.



Уважаемый Алексей.
Ссылка действительно - очень дельная. Спасибо Георгию.
-------
Есть одно -" Увы".
Скорее вы сможете убедить Сергея Константиновича А. в несерьёзности его работы с известным треугольником. Для математики.
Нежели удастся убедить .. апологетов .. в простых вещах и фактах. ((
Например; -
Тут ( в комментариях ) появились утверждения , что Государь заходил к врачу поговорить .. и весьма редко лечить зубы. И то! лишь некоторые -) Каковые потом вырвали чекисты. Причём вырвали только в черепе №4. Прочие не тронули.
Как будто 100 лет назад , врач не был абсолютным господином в своём кабинете. Как будто врач мог дозволить пациентам .. самим ставить себе диагнозы и назначать лечение.-)
---------
P.S.
А кусочек платины на пломбу стоил ( до революции ) 60 копеек. Простая вещь .. раствор на ртути. Дорого стоил сам врач. Но 5% населения могли себе позволить.
26. Коротков А. В. : Ответ на 19., Русский Сталинист:
2017-08-10 в 18:38

Если же чудеса будут явлены- тогда и только тогда можно будет говорить о подлинности мощей и о посрамлении скептиков.
Иного критерия не существует.
Но в любом случае личная святость Царственных Страстотерпцев никак не зависит от подлинности или неподлинности екатеринбургских останков, это абсолютно разные вещи.


Поддерживаю.
25. Коротков А. В. : Ответ на 23., YES:
2017-08-10 в 18:34

Как раз в этой статье говорится, что император любил подолгу беседовать с зубным врачом, а не лечить зубы :)


И заплатил 1300 руб. (кругленькая сумма в те времена-то!) "за беседы":
Видимо, стоматологические проблемы у Николая II накопились, поскольку в 1908 и 1910 гг. дантисту из «царских сумм» платили уже за работу. Всего в 1910 г. дантисту уплатили 1327 руб. 25 коп., из них «за работу» царь «отдал» 1300 руб. Остальные 27 руб. 50 коп. пришлись на зубные щетки, порошок и зубной эликсир. Судя по очень приличной сумме, лечение оказалось весьма основательным, при этом следует учесть, что это был один из первых «зубных» счетов царя, которому в 1910 г. исполнилось 42 года.

24. Коротков А. В. : Ответ на 18., Василий В.В.:
2017-08-10 в 18:31

Так вы, похоже, статью и не читали.


Вы её не читали, а не я.

Как можно, читая, не заметить, например, вот это:

Видимо, стоматологические проблемы у Николая II накопились, поскольку в 1908 и 1910 гг. дантисту из «царских сумм» платили уже за работу. Всего в 1910 г. дантисту уплатили 1327 руб. 25 коп., из них «за работу» царь «отдал» 1300 руб. Остальные 27 руб. 50 коп. пришлись на зубные щетки, порошок и зубной эликсир. Судя по очень приличной сумме, лечение оказалось весьма основательным, при этом следует учесть, что это был один из первых «зубных» счетов царя, которому в 1910 г. исполнилось 42 года.

23. YES : Ответ на 14., Коротков А. В.:
2017-08-10 в 17:53

Неужели лень ознакомиться с элементарными фактами? Например: https://history.wikireading.ru/211706Спасибо за ссылку на эту работу. От гипотезы не леченных зубов камня на камне не оставляет.


Как раз в этой статье говорится, что император любил подолгу беседовать с зубным врачом, а не лечить зубы :)
22. М.Е. : Ответ на 14., Коротков А. В.:
2017-08-10 в 15:44

Нас держат за идиотов, подсовывая такие "аргументы". Неужели лень ознакомиться с элементарными фактами? Например: https://history.wikireading.ru/211706
Спасибо за ссылку на эту работу. От гипотезы не леченных зубов камня на камне не оставляет.


Прочитав материал по ссылке, я убедился, что царь Николай II услугами дантистов пользовался крайне редко и воспоминаниям Рендель можно вполне доверять. Эти факты по ссылке скорее подтверждают истинность последних исследований екатеринб. останков. Так что "аргументы" Георгия - ничто по сравнению с тем, что установлено исследованиями наших ученых, включая стоматологов. Спасибо Георгию за ссылку на такие факты.
Из этого же материала узнал, что императрица Александра Федоровна, оказывается, тоже курила. По себе знаю, курение не помогает, а только немного отвлекает от острых зубных болей. Курение приносит только вред во всех отношениях. Слава Богу, сам не курю с 2004 года ...
21. Василий В.В. : Re: «Думаю, мы работали с останками Царской Семьи»
2017-08-10 в 14:57

" мнение уже упоминавшегося американского профессора Вильяма Мэплза. В книге «Dead Men Do tell Tales» (N.Y. 1994) Мэплз пишет о зубах черепа №4: «Челюсть и немногие уцелевшие зубы демонстрируют признаки серьезных пародонтальных заболеваний. На этих зубах нет никаких следов лечения или пломбирования; они буквально испещрены кариесными впадинами и съедены почти до самых десен. Подобное состояние челюсти, на которой налицо все признаки пародонтальных заболеваний, и состояние самих зубов свидетельствует о том, что в таком виде они находились долгие годы при жизни императора, не получая никакого лечения».

На основании этих слов некоторые комментаторы делают вывод, что царь-страстотерпец Николай Второй никогда не прибегал к помощи стоматолога. На каком основании они делают такой вывод?
В тексте написано: " Челюсть и немногие уцелевшие зубы демонстрируют признаки серьезных пародонтальных заболеваний."
То есть в черепе N4 остались только " немногие уцелевшие зубы ", на которых нет признаков стоматологического вмешательства.
На каком основании тогда делается вывод, что и утраченные зубы тоже никогда не лечили у стоматолога? Вполне возможно, что некоторые утраченные запломбированные зубы были удалены местной тобольской дантисткой Марией Лазаревной Рендель, а оставшиеся намеренно были вырваны убийцами, ибо в то время только по зубам можно было идентифицировать останки. Тогда и история с пропажей медицинских карт становится понятной.
20. Русский Сталинист : Re: «Думаю, мы работали с останками Царской Семьи»
2017-08-10 в 13:44

И вообще, это именно тот случай, когда лучше перебдеть, чем недобдеть.
Святых Царственных Страстотерпцев можно почитать и без поклонения мощам, что мы и имеем последние 17 лет, когда мощей нет, а народное почитание ширится год от года, так что лучше потом признать свою неправоту в ситуации вокруг екатеринбургских останков, чем кидаться поклоняться непонятно кому и чему, а потом каяться за поклонение лжемощам.
Это моя личная точка зрения, никому её не навязываю.
19. Русский Сталинист : Re: «Думаю, мы работали с останками Царской Семьи»
2017-08-10 в 13:36

Подлинность останков определят не ученые и даже не АС, а Один лишь Господь и Сами Царственные Страстотерпцы, ибо, если в случае признания АС их подлинными, когда будет открыт свободный доступ к ним верующих, никаких чудес по молитвам верующих от них явлено не будет, значит, учёные и АС ошиблись- и это не мощи Царственных Страстотерпцев.
Если же чудеса будут явлены- тогда и только тогда можно будет говорить о подлинности мощей и о посрамлении скептиков.
Иного критерия не существует.
Но в любом случае личная святость Царственных Страстотерпцев никак не зависит от подлинности или неподлинности екатеринбургских останков, это абсолютно разные вещи.
18. Василий В.В. : Ответ на 14., Коротков А. В.:
2017-08-10 в 12:47

Нас держат за идиотов, подсовывая такие "аргументы". Неужели лень ознакомиться с элементарными фактами? Например: https://history.wikireading.ru/211706Спасибо за ссылку на эту работу. От гипотезы не леченных зубов камня на камне не оставляет.



Так вы, похоже, статью и не читали. Ни тот, ни другой. Она подтверждает, а не опровергает слова интервьюируемого.

Вот выдержки из этой статьи:

" при этом следует учесть, что это был один из первых «зубных» счетов царя, которому в 1910 г. исполнилось 42 года."


Обращались к С.С. Кострицкому довольно часто. Из финансовых документов следует, «…что зубной врач Кострицкий пользовал Ея Величество три раза. Наследника Цесаревича четыре раза; Великую княжну Ольгу Николаевну три раза; Великую княжну Татьяну Николаевну один раз; Великую княжну Марию Николаевну пять раз и Великую княжну Анастасию Николаевну пять раз. 19 августа 1915 г.». За эту работу зубной врач получил из кассы Министерства двора 1300 руб., которые раскладывались на: путевые расходы (200 руб.); на приобретение инструментов (400 руб.) и «вознаграждение за 21 визит» (700 руб.)[267]. Следовательно, один визит зубного врача оценивался примерно в 33 руб.

Например, в 1916 г. цесаревич Алексей уплатил из своих сумм «Зубному врачу Кострицкому за лечение и возмещение путевых расходов 1/6 часть – 116 руб. 66 коп.»[268]. Это означает, что врач в равной степени осмотрел всю семью, за исключением Николая II (1/6 – т. е. всю сумму «разбросали» на шесть человек).

За месяц до Февральской революции 1917 г. С.С. Кострицкий приехал из Ялты в Царское Село в последний раз. Николай II записал в своем дневнике о своих встречах с зубным врачом с 3 по 7 января. Это первое упоминание о стоматологических проблемах царя в опубликованных письмах и мемуарах: «После завтрака просидел полтора часа наверху у зубного врача Кострицкого, приехавшего из Ялты… После завтрака был у Кострицкого долго… От 2 до 3.30 сидел у Кострицкого»[275]. Царь был крайне педантичен в своих записях. Иногда он мог зачеркнуть указанное время какой-либо встречи и рядом вписать новые цифры с исправлением на 5-10 минут. Поэтому мы можем точно указать, что в январе 1917 г. Николай II пять раз был на приеме у зубного врача, и каждая процедура продолжалась в среднем 1,5 часа. В январе 1917 г. Николаю II шел 49-й год.

Как ни странно, но в январе 1917 г. царь сблизился со своим зубным врачом. В это тяжелое для него время Николай II искал вокруг себя простых, нормальных человеческих отношений. Один из руководителей охраны царя полковник А.И. Спиридович вспоминал, что «Государь любил заходить побеседовать к зубному врачу С.С. Кострицкому… Простота, правдивость и искренность Сергея Сергеевича нравились Государю». Они говорили «о литературе, о людях, о событиях. О многих приближенных говорил с ним Государь откровенно, зная, что собеседник сумеет сохранить в тайне, что следует. По часу, по два просиживал Государь у Кострицкого… и уходил морально отдохнувшим»

В дневнике Николая II упоминается, что кроме С.С. Кострицкого в Томске царя осматривала дантист Мария Лазаревна Рендель. Ее визиты состоялись 10, 11, 15, 17 и 24 декабря 1917 г.[283] В дневнике Александры Федоровны об этих визитах не упоминается вообще. В дневнике царя 10 декабря 1917 г. имеется следующая запись: «До завтрака сидел у зубного врача г-жи Рендль»; 11 декабря: «После завтрака снова сидел полчаса у той же Рендль»; 15 декабря: «После завтрака сидел у дантистки»; 17 декабря: «До завтрака сидел у дантистки»; 24 декабря: «Утром сидел полчаса у дантистки». Какой характер носило лечение, ставились ли пломбы – неизвестно. К сожалению, расшифровать царское – «сидел у дантистки» не представляется возможным."
17. Советский недобиток : Re: «Думаю, мы работали с останками Царской Семьи»
2017-08-10 в 12:45

Высокий стандарт: металлокерамические протезы на основе платины


Палачи проявили гуманность - драгметалл оставили жертвам. Бессребреники.
16. Василий В.В. : Ответ на 9., боеприпас:
2017-08-10 в 12:11

Подобные вещи возможны только у людей , не имеющих никакой ( и никогда ) возможности лечится у стоматолога. У Императора такого не может быть в принципе.



А как же родство и характерные родственные признаки и черты? Мать и дети платиной балуются, а отец никогда не имел возможности лечиться у стоматолога?
Страницы:   1 | 2 | 3 | 4 | 5 

Оставлять комментарии могут только авторизованные пользователи. Необходимо быть зарегистрированным и войти на сайт.

Введите здесь логин, полученный при регистрации
Введите пароль

Напомнить пароль
Зарегистрироваться

 

Другие статьи этого автора

Другие статьи этого дня

Другие статьи по этой теме