Кто и зачем внедрял «Болонскую систему»?

От редакции. 16 февраля исполнилось 70 лет автору и другу «Русской народной линии» известному ученому и общественному деятелю, доктору экономических наук, профессору Леониду Сергеевичу Гребневу. Редакция уже поздравляла уважаемого Леонида Сергеевича с юбилеем.

А сегодня мы предлагаем вниманию читателей распечатку интервью главного редактора РНЛ Анатолия Степанова с юбиляром, подготовленное для рубрики «Старейшины. Разговоры с теми, кого нужно слушать». Видео-версия интервью уже была опубликована, ее можно посмотреть по этой ссылке.

Леонид Сергеевич Гребнев родился 16 февраля 1947 года. В 1970 году окончил отделение экономической кибернетики экономического факультета МГУ имени М.В.Ломоносова. В 1970-1978 годах работал в Главном вычислительном центре Госплана СССР, затем два года был советником по планированию в Лаосе. В 1981-1986 годах главный специалист подотдела методологии народнохозяйственного планирования отдела совершенствования планирования Госплана СССР. В 1986-1992 годах доцент кафедры политической экономии Академии общественных наук при ЦК КПСС. В 1993 году защитил диссертацию «Человек в экономике: теоретико-методологический анализ», доктор экономических наук, профессор кафедры экономической теории Высшей школы экономики.

С 2000 года начальник департамента образовательных программ Министерства образования РФ, с 2001 года заместитель министра образования России. Автор многочисленных научных работ, среди них монографии «Философия экономики», учебника «Экономика. Курс основ». Кавалер Золотого Почетного знака «Общественное признание» (2003 год).

***

Анатолий Степанов: Здравствуйте, дорогие друзья, уважаемые читатели и зрители «Русской Народной Линии». Сегодня в эфире очередной выпуск нашей программы «Старейшины. Разговоры с теми, кого нужно слушать». И сегодня мы беседуем с нашим автором, другом «Русской Народной Линии», Леонидом Сергеевичем Гребневым, доктором экономических наук, известным ученым, и в прошлом - высокопоставленным чиновником...

Леонид Гребнев: Сановником.

А.С.: Да, сановником, говоря старомодным языком. Я рад Вас приветствовать, Леонид Сергеевич. Рад, что Вы согласились побеседовать. Тем более что есть у нас повод. Скоро, 16 февраля, у Вас юбилей, Вам исполнится 70. В общем, принято какие-то итоги подводить. Хорошо, что мы начнем подводить итоги на «Русской Народной Линии».

Ну и, конечно, хотел бы, прежде всего, чтобы Вы вспомнили детские годы. Вы ведь родились по паспорту в Москве, но и не совсем в Москве. Расскажите, пожалуйста, о Ваших родителях, о детских годах.

Л.Г.: Отец у меня с Урала, мама с Волги - Самара... Да, сейчас Самара, по-моему, называется...

А.С.: Да, Самара - Куйбышев бывший.

Л.Г.: Встретились они в Питере, кстати говоря, учились в одном вузе еще в довоенные времена. Потом папа всю войну провел на фронте, был связистом. Я совсем недавно, когда он уже был пожилым, узнал, что связисты, как и саперы, были самые парии войны. Они много чего делали, много погибали, но награждать их было не за что. Саперы ошибаются один раз. Связисты при нашей тогдашней связи - все было проводное, а не по радио - тоже своими жизнями рисковали. А за что награждать, собственно говоря? Танкист - понятно, летчик особенно... Есть результат, за который надо наградить... А вот эти люди оказались как бы обделенными, и, собственно, поэтому у папы всего лишь одна награда, можно сказать, помимо медалей за то, за се - за Кенигсберг и так далее. Орден Красной Звезды, который ему дали в самом конце войны... Просто комбат сказал: «Сергей, война заканчивается, я выдвигаю тебя на орден просто по совокупности этих четырех лет».

А.С.: По совокупности заслуг.

Л.Г.: Да. А так, собственно, связисты, оказываются, как и саперы...

А.С.: Он все четыре года на фронте?

Л.Г.: Да. Причем так получилось, что до этого, после института, он попал в Высшую партийную школу, он закончил ее, был в первом выпуске из ВПШ. Буквально в первые дни войны они там приняли решение - дружно все идем на фронт. А потом военком сказал, что все-таки решение замечательное, но, будьте добры, ко мне каждый со своим заявлением приходите. Оказалось, что такие, как мой отец, пришедший, были далеко не все. Так получилось, что хотя по своей учебной биографии (два вуза, причем второй вуз очень специализированный), он должен был занимать высокую должность, вроде обкома, он пошел замполитом в батальон связи и всю войну на этой должности замполита и провоевал. Конечно, и ранения были, и контузия. Как и все фронтовики, он очень не любил вспоминать войну. И после войны он постарался не оставаться в действующей армии, как только появилась возможность уйти на «гражданку». И оказалась единственная возможность - уйти именно в МИД. После войны было очень большое расширение связей международных, а поскольку в ВПШ отец учил английский язык, то его и поставили...

А.С.: Знал языки и имел образование соответствующее...

Л.Г.: С мамой он переписывался все эти годы военные, они не успели пожениться. И вот в сорок пятом поженились, в сорок седьмом году родился я, в сорок восьмом моя сестра родилась. К тому времени их послали в Южно-Африканский Союз, тогда так называлось. Сейчас это Южно-Африканская Республика. Доминион английский. Три года он там проработал, потом работал в Москве, у них так полагается.

А.С.: То есть, Вы родились в ЮАР, в «оплоте апартеида».

Л.Г.: Да, и я, и моя сестра родились в ЮАР, и какие-то смутные воспоминания у меня еще о том времени есть. Потом тоже до школы я был в Англии... Отец был в Лондоне два года, принимал участие в коронации Елизаветы, которая сейчас продолжает править... Это был пятьдесят четвертый, по-моему, год... У него даже есть медалька такая по случаю коронации. Ну а потом уже все. Отец-то с матерью еще ездили по заграницам, но я уже никуда не ездил, я уже...

А.С.: Учиться, в школу...

Л.Г.: В интернате был... Когда они были заграницей очередной раз на Цейлоне, я был уже в интернате. Тогда в то время так было устроено. Школа была уже совмещенная - мальчики и девочки, а интернаты были как в старые, сталинские еще времена - для мальчиков и для девочек. Скажем, «Очерки бурсы» когда я читал, а потом про «дедовщину» в армии, я все это прекрасно на своей шкуре испытал.

А.С.: В интернате...

Л.Г.: Да. Мужской интернат, там просто по-другому не бывает, когда разный возраст...

А.С.: Понятно. И в школе Вы уже в Москве учились?

Л.Г.: Ну, в общем, да. Первый год были в Подмосковье, а потом уже в Москве.

А.С.: Вы, можно сказать, «шестидесятник», потому что это шестидесятые годы уже, хрущевское время...

Л.Г.: Ну да, когда Хрущева снимали, я был уже вполне взрослым человеком, в девятом классе учился, и был сознательным человеком.

А.С.: Понятно. Но что такое «шестидесятники»? Вы, может, диссидентом были?

Л.Г.: Если честно...

А.С.: Честно, конечно.

Л.Г.: Когда мы на первый курс поступили, в МГУ я поступил на экономкибернетику, у нас половина примерно была москвичи, а половина немосквичи, к которым москвичи тянулись, потому что немосквичи в то время понимали, что проучатся здесь пять лет, а потом - куда попадут по распределению. И поэтому эти пять лет в Москве - это годы, когда они на всю жизнь набирались всего, чего можно набраться. Они из преподавателей вытягивали все в смысле знаний, и из культуры - любые выставки и так далее... А нам, москвичам, хочешь - не хочешь, приходилось за ними тянуться. Я благодарен, что у нас была такая группа, наполовину не московская. Среди этих не московских был парень, который был с Кубани. Он хорошо знал про события шестьдесят второго года в Новочеркасске, о которых, конечно, мы ничего не знали. Он все это прекрасно знал, и он сказал, что надо нам как-то вот... Понимая, что все совсем не так, как тот же Маркс и Ленин писали у себя в книжках, жизнь на самом деле совсем не так идет, сказал, давайте вот как-то попробуем, раз мы учимся в таком вузе и на таком факультете, где мы должны Маркса и Ленина изучать основательно, а не так, по верхам, давайте мы такую группу образуем таких людей, которые будут... То есть диссиденты мы были...

А.С.: Подпольная группа...

Л.Г.: Не в сторону Америки, а в сторону Маркса, скажем так.

А.С.: Понятно. За «чистого», за подлинного Маркса.

Л.Г.: Да. И мы там пытались изучать как-то...

А.С.: Ну и как, вами «органы» не заинтересовались?

Л.Г.: Я подозреваю, что был среди нас один такой вот... Но поскольку это было совсем не в ту сторону диссидентство, то ничего и не было. А потом мы нашли другую нишу для своей активности самостоятельной, мы создали экономматшколу в шестьдесят седьмом году (как раз ей пятьдесят лет будет). Мы учились на третьем курсе, и меж собой говорили: «Как хорошо, что мы учимся на экономфакультете, на кибернетике. Экономика такая интересная наука. Жаль, что школьники про нее ничего не знают». И кто-то из нас решил, а почему бы нам...

А.С.: Это была чисто студенческая инициатива?

Л.Г.: Абсолютно. Мы, третьекурсники из одной группы кибернетиков, решили - а почему бы нам не открыть такую школу. Когда я был сам старшеклассником, я ходил на физфак, мехмат, посещал кружки и знал, что такая вещь вполне возможна. И мы решили, почему бы нам не сделать, и сделали. И эта штука вот уже пятьдесят лет, она существует до сих пор.

А.С.: Оппозиционная энергия ушла туда.

Л.Г.: Да. И она была оппозицией как раз в нашем исходном смысле. Мы, во-первых, работали бесплатно. Во-вторых, школьники ничего не платили. То есть, нам ничего не платили, и школьники ничего не платили.

А.С.: Коммунизм построили, в общем.

Л.Г.: Фактически, это был тот самый коммунизм реальный, но в такой вот специфической форме. В таком возрасте, когда нам двадцать, а им, допустим, шестнадцать, эти четыре года большая все-таки разница. То есть мы уже студенты и не первокурсники, а они еще школьники, но разница еще не такая большая, чтобы им с нами было неинтересно. Это был взаимообогащающий процесс. При этом у нас была конкуренция, поскольку школьники могли выбирать, какой курс слушать. Мы так должны были с ними работать, чтобы они у нас остались.

А.С.: А почему Вы вообще решили поступать на экономику?

Л.Г.: На самом деле, поскольку мой двоюродный брат учился на физфаке, я, честно говоря, готовился на физфак.

А.С.: Ну да, «шестидесятники», полеты в космос...

Л.Г.: Да, естественно! Сын вузовской подруги моей мамы, они продолжали дружить, учился на физтехе. Я думал, то ли на физтех, то ли на физфак поступать. Но поскольку в те времена подготовка в чем состояла? Ты покупаешь задачники, задания прошлых лет разных вузов и смотришь, что тебе ближе, что тебе интереснее. Я так посмотрел, что мне все-таки был ближе физфак. И опять таки, Долгопрудный - это не Москва, с этим парнем я мало общался, а со своим двоюродным или троюродным, братом, он был постарше меня, я просто часто виделся. Он, кстати говоря, уже слегка «стиляжил», и поэтому мне показалось, что это мне ближе. Поэтому я поступал на физфак. Но при моих оценках брали медалистов, а у меня медали не было. У меня были «четверки» по физике, химии, математике. Хотя на вступительных на физфак у меня были «пятерки» и по физике, и по химии, и по математике. Короче говоря, меня подвел русский язык, я получил «тройку». Вот если бы я получил «четверку» за русский язык, если бы я проверил лишний раз сочинение, я бы поступил на физфак. А поскольку я не проверял, то я получил «тройку», с «пятеркой» по химии. А медали у меня не было. А в том году было семь человек на место, и трое из них медалисты.

А. С.: Серьезно.

Л. Г.: А поскольку это было в июле месяце, то есть эти факультеты были с опережением, то у меня остался небольшой выбор, куда поступать. И кто-то, умный человек, из знакомых папы, сказал мне: «Леонид, вот сейчас самый пик - это экономика плюс математика. Там были чуть другие экзамены, там надо было географию выучить. Ну, я ее как-то вот выучил в оставшиеся две недели. Ну как ее выучить? Поскольку экономгеография - это отчасти экономика, я, как нормальный человек, не мог не знать что-то про географию.

Я был просто счастлив, что... Так вот Господь управил, говоря современным языком, что я стал именно экономистом, а не физиком. Я никогда не жалел об этом.

А. С.: Вы все-таки оказались в МГУ. А как назывался факультет?

Л. Г.: Факультет называется экономический. Кстати, его создали в декабре сорок первого года, в Ашхабаде. То есть, в те времена люди способны были думать на много лет вперед, а не только сегодняшним днем жить.

А. С.: Желания потом уйти на физику не возникало?

Л. Г.: Нет. Во-первых, математика была такая же, как на физфаке, очень серьезная математика на кибернетике была, но в приложении к вещам, в которых, как казалось мне тогда, как Маркс говорит, «там нет ни одной формулы». Это показывает, что на самом-то деле по жизни математика очень даже в экономике работает, особенно когда я в Госплан попал, вообще сказка.

А. С.: Вы попали в Госплан по окончании?

Л. Г.: Да, по распределению. Несколько человек из нашего выпуска пошло в Госплан, в ГВЦ Госплана.

А. С.: Что такое Госплан? Столько во время перестройки писали о вредительском значении этого органа. Действительно Госплан занимался вредительством? Ненужный был орган?

Л. Г.: Нет, в Госплане работали нормальные люди, и там тоже шутили. Была такая шутка, например. Идет парад по Красной площади. Такие, сякие, ракеты прошли, а потом пошла группа гражданских с палочками, пожилые люди. Стали пресс-атташе переглядываться и перешептываться: «Кто такие?» Ну им говорят: «Это идут сотрудники Госплана. Обладают огромной разрушительной силой». Это просто госплановский анекдот. Это я к тому, что в те времена...

А. С.: Оппозиция Госплану зрела в самом Госплане.

Л. Г.: Все прекрасно понимали, как живет страна, и какую роль играл Госплан - сначала очень положительную, а потом все менее положительную - это все прекрасно видели и понимали, собственно. Все годы застоя - это мои годы работы в Госплане, собственно говоря. В этом смысле я был свидетелем и отчасти участником этого процесса.

А. С.: А когда перестал играть положительную роль Госплан?

Л. Г.: Дело в том, что какую-то роль положительную он всегда играл. Вопрос, насколько она была положительна, и когда плюсы стали меньше, чем минусы.

А. С.: Когда достоинства перешли в свою противоположность...

Л. Г.: Да. И чтобы понять это, в чем минусы Госплана, мне очень помогла моя работа в Лаосе. Я два года работал в составе группы советников Госплана в Лаосе. Лаос в те времена, конец семидесятых годов - там за несколько лет до этого сменилась власть, стал...

А. С.: Страной социалистической ориентации.

Л. Г.: Да. Мы там помогали параллельно с вьетнамскими коллегами, но при этом мы делали вид, что не знаем об их существовании, они, может быть, тоже делали такой же вид. Короче, две параллельные конкурирующие в каком-то смысле группы были советников, которые помогали местным людям развивать плановую экономику. И поскольку экономика Лаоса была крестьянская, похожа на ту, в которой наш Госплан рождался, мне стало гораздо понятнее, в чем плюсы и минусы Госплана. Он формировался, когда экономика была крестьянской, и в тех же абсолютно форматах работал и через пятьдесят лет. Способы управления, которые были великолепны и соответствовали крестьянской экономике, они просто перестали быть адекватны нормальной, развитой, промышленной, индустриальной стране. Благодаря успехам, он изжил себя, и методы его перестали рабоать. Например, балансовый метод - метод материальных балансов, когда натуральные показатели - просто без них никуда. Крестьянское хозяйство - оно хозяйство натуральное исходно. Там именно натура играет определяющую роль. И когда эти методы, а главное, люди, которые пришли в Госплан - крестьянские дети. Все управление было крестьянские дети. А откуда они могли еще взяться? И вот эта культура управления крестьянского типа, когда настало не на уровне крестьян и хуторов, а на уровне страны в целом, поначалу была адекватной, а потом перестала быть адекватной. Но, тем не менее, другой не было.

А. С.: Госплан не уследил или не успел за изменениями?

Л. Г.: Тут какой нюанс... На самом деле, Госплан никогда не был управляющим органом. Когда я попал в Госплан, первое, что я узнал, и что меня ошарашило, когда ветеран Госплана сказал: «Леонид, ты думаешь, попал в штаб экономический? Нет, Госплан - это счетная линейка в руках аппарата ЦК». Там было реальное управление. Там были решения управленческие, в том числе экономические. А Госплан был счетной линейкой. Де-юре это был орган Совмина, а де-факто это был орган ЦК фактически. Все реальные решения, содержательные, принимались именно в ЦК.

А. С.: Понятно. Вот Вы уже сказали про Лаос... Это семьдесят восьмой - восьмидесятый год. У нас расцвет «застоя»... В Лаосе действительно были предпосылки к социализму или просто страна стала «под зонтик» Советского Союза?

Л. Г.: Дело в том, что эта страна не имеет выхода к морю и поэтому зависит от всех стран, которые рядом с ней. И ближе всего, конечно, чисто национально, культурно - ближе был Таиланд. Собственно говоря, большая часть лаотян живет в Таиланде. Лаосцев примерно 10 миллионов в то время было. При этом три миллиона было в Лаосе, а порядка семи - в Таиланде. Но в Таиланде это было меньшинство, потому что в Таиланде было 40 миллионов, из них порядка семи было лаотян. Это территориально и культурно. А де-факто, когда шла война между Вьетнамом и Америкой, «тропа Хо Ши Мина» из Северного в Южный Вьетнам проходила по территории именно Лаоса. Поэтому фактически это была зона влияния Вьетнама. Даже не просто сфера влияния, а доминирования Северного Вьетнама. И Долина кувшинов, знаменитая в то время, мы летали там на вертолете - это сплошь воронки, воронки и воронки. Ее бомбили именно потому, что это была тропа Хо Ши Мина.

А. С.: То есть там перебрасывалось оружие.

Л. Г.: Да. И вьетнамцы там действительно доминировали. И когда замирился Вьетнам, когда Южный Вьетнам присоединился к Северному в результате победы, то, конечно же, Лаос никуда не мог деться, он попал в ту же самую сферу. Но поскольку культурно это была по-прежнему часть Таиланда, его северно-восточной части, то там не было такого, что пришла новая власть, старую прогнала или вырезала. Скажем, премьер там был «красный принц». Забыл, как фамилия... Суфанувонг, кажется. И вся местная знать... Кто-то переехал через Меконг, к своим же землякам в Таиланд, кто-то остался здесь. Не было там кровавой гражданской войны. Там просто сменилась... Там де-юре стало то, что де-факто. Де-факто это была сфера доминирования Вьетнама, и она стала де-юре.

А. С.: Как там относились к русским? Какое было отношение к русским?

Л. Г.: Совершенно нормальное. Дело в том, что сам по себе восток, особенно эта его часть, очень мирная. Они никогда не воевали и не любили воевать. Собственно, им незачем было воевать. Когда страна - натуральное хозяйство, и все зависит от воды, которая с неба, но в ирригационных системах, то там просто есть своя система и живут вокруг нее.

А. С.: Но в это же время там по соседству Камбоджа, Кампучия, эти все кровавые расправы...

Л. Г.: И там же в это время был военный конфликт между Китаем и Вьетнамом... Как раз в это время я там был, и это были самые тяжелые годы, самые напряженные. Пойдут китайцы в Лаос или нет? А в северном Лаосе как раз стояли вьетнамские части, которые должны были прикрывать Вьетнам на передовых рубежах в Лаосе. Но тогда что было сделано, по тем временам правильно. Китайцы предлагали построить мосты, и дороги из Китая в Лаос, а те на это не пошли как раз из соображений военной безопасности.

А. С.: Вы там сидели, опасаясь военных действий?

Л. Г.: Да, именно с той стороны, со стороны севера, со стороны Китая. Но поскольку северный Лаос особенно гористая была местность, труднопроходимая, то опасения были больше надуманные, чем реальные.

А. С.: То есть военных действий там не было?

Л. Г.: Не было. И сам Лаос был очень малонаселенная территория... Скажем, Вьетнам очень населенный, там были уже конфликты... Просто уже теснота вела... А в Лаосе хватало всем и земли, и всего остального.

А. С.: Понятно. У Вас была обыкновенная командировка, на два года посылали?

Л. Г.: Да. У нас была группа советников - был сельхозник, был строитель, был промышленник и был экономист.

А. С.: То есть, вы просто учили на практике...

Л. Г.: Учили, что-то делали вместе, учили методом «делай, как я», - примерно в таком формате. Особенно первый год. На второй год было уже проще, они уже сами делали так, как мы им показали.

А. С.: А вы были первыми советниками?

Л. Г.: Да.

А. С.: Там до этого не было русских?

Л. Г.: Не было. Там за три года до этого была, собственно говоря, эта смена власти... Мы пришли первые.

А. С.: Вы начали и наладили всю эту деятельность?

Л. Г.: Да.

А. С.: А вернулись снова в Госплан?

Л. Г.: Да, но до Лаоса я работал в вычислительном центре, был расчетчиком по моделям на ЭВМ для сводного отдела. А потом я включился в работу по эксперименту крупномасштабному, уже в другом отделе, отделе совершенствования планирования. Как раз если говорить о том, что сделал Госплан плохого для страны в целом, это как раз был период восьмидесятых годов, когда мы начали реформирование Госплана, которое закончилось разрушением планового управления вообще. И в этом я, к сожалению, как работник участвовал...

А. С.: Были винтиком...

Л. Г.: Был винтиком в этом процессе.

А. С.: Как Вы считаете, это было целенаправленное разрушение или просто система не подлежала изменению?

Л. Г.: Это было неизбежно. Дело в том, что вся система управления была заточена под крестьянскую культуру управления. А крестьянская культура - значит, есть один начальник, в смысле хозяин хозяйства, который принимает решения, в данном случае, ЦК и партийная вертикаль. Верхний уровень отвечает за интересы и за их реализацию. Уровень ниже - это уже исполнение того, что наверху. На верхнем уровне принимаются решения стратегические, принципиальные. Уровень ниже - есть задание, и ты обязан это задание выполнять. Там уже эффективность, это план - факт. Есть план, и ты должен этот план выполнить. По степени выполнения плана оценивается твоя эффективность. Наверху эффективность - соответствие интересам, на следующем уровне - Госплан и ниже - это план и факт. Вот такая вещь. То, что существует в любой фирме: есть план работы фирмы и есть факт. В этом смысле ты элемент эффективности, но не самого верхнего уровня, а уровня пониже. И все, кто ниже, обязаны свою эффективность подстраивать под задания плана.

Пока Госплан получает задания о реальности возможностей снизу, низы имеют возможность манипулировать Госпланом - это можем, это не можем. И пока в Госплане работали отраслевики, которые до этого работали в министерствах, а до этого работали на предприятиях и знали технологии, знали возможности и потребности, это еще как-то работало. Но когда началась научно-техническая революция, когда пошли новые технологии в низах, на предприятиях, а на верхах этого не чувствуют, то предприятия получили возможность скрывать свои реальные возможности от верхов, и поэтому верхи остались без информации о том, что возможно. А низы-то стегают за выполнение плана, а о том, что они могут, они сами не говорят, получается когнитивный диссонанс. Вы дайте нам возможность, что вы можете делать, и что вам для этого надо.

А. С.: Вот Вы говорите реформировать Госплан... В чем была суть реформирования Госплана?

Л. Г.: Суть в чем... До этого момента предприятия поощрялись за выполнение плана, но когда сами планы формировались по заявкам снизу, что они могут и что им для этого надо, стали просто занижать возможности и завышать потребности ресурсов. Предприятию все равно, вообще говоря, а когда все сходится на уровне Госплана, оказывается, что потребности раза в полтора больше, чем возможности. И когда начинается балансирование, начинается просто волюнтаризм - кого заставить побольше производить, кого заставить получать поменьше ресурсов, но при этом все равно предприятия, поставленные в условия, когда их поощряют за выполнение плана, просто обязаны - в интересах тех, кто работает, кто зарплату получает за выполнение плана - занижать свои возможности.

А. С.: Чтобы выполнить план и получить зарплату.

Л. Г.: И поэтому надо было отвязать стимулирование от выполнения плана. А это конец плановой системы. В таком виде...

А. С.: Это началось при Горбачеве или раньше уже было?

Л. Г.: Раньше. Собственно, началось это еще при Андропове. Он сказал, еще до того, как попал в больницу надолго, еще на летнем Пленуме, что «пора от слов переходить к делу». Тогда же он сказал, что «мы не знаем страну, в которой живем». И, собственно говоря, раз партия сказала, то Госплан начал выполнять эти поручения.

А. С.: Начали реализовывать... Но Вы в восемьдесят шестом году ушли из Госплана?

Л. Г.: Да.

А. С.: Почувствовали, что все рушится или были какие-то другие мотивы?

Л. Г.: Нет. Мотив был совсем другой. Я закончил университет, а университет - это фундаментальное образование, но я работал как бюрократ. Мои шестнадцать лет в Госплане я что-то делал, но при этом думал о том, что происходит. И вот это думание, оно, как бы это сказать... Дело в том, что любая вот такая работа - это конвейер. И когда я понял, как работает конвейер, мне стало немножко скучно, честно говоря. Я уже понимал, как все работает, но подумать, обдумать мне уже не хватало просто времени, потому что я на конвейере должен документы в какой-то момент положить на стол, даже если они не совеем доработанные. У меня была коллизия между тем, чтобы сделать документ получше или документ делать вовремя. И поэтому я, в конце концов, ушел.

А. С.: Была свободная возможность уходить?

Л. Г.: Не совсем, потому что членам партии место работы нельзя было менять без ведома партии, и поэтому у меня появилась возможность уйти только в партийную систему. И я пошел работать преподавателем в Академию общественных наук при ЦК КПСС. Туда меня не могли не отпустить. А пригласил меня туда работать удивительный человек. Главный диссидент, вообще говоря, для меня лично. Он у нас преподавал истмат на втором курсе, и на первом семинаре он сказал: «Представьте, что вы попали во времена Плеханова». Будучи марксистами, мы были на месте Плеханова, зная, что будет потом. «Какие решения вы стали бы принимать на его месте?» Вот так он нас поставил в такую ситуацию на первом же семинаре, и потом он нас познакомил с удивительными людьми. Познакомил с Мамардашвили, с Ильенковым - философами, которые в то время были просто кандидатами наук. Потом они стали очень известными в своей сфере учеными. Кто-то остался твердым марксистом, как тот же Ильенков, кто-то, как Мамардашвили, куда-то ушел. Такое диссидентство, но не такое бытовое, на уровне Аксенова или других писателей, а очень глубинное. Молодой Маркс, вот такого типа. Он нас с этим познакомил.

А. С.: Методологическая школа, Ильенков... Они тоже были в определенном смысле диссидентами, системными.

Л. Г.: Да. Он в то время как раз работал в Академии общественных наук при ЦК КПСС, там кафедрой заведовал. И он сказал: «Леонид, у нас тут обстановка совершенно...»

А. С.: Это кто, о ком Вы говорите?

Л. Г.: Григорий Григорьевич Водолазов. Он меня и пригласил работать в эту академию. Он там заведовал какой-то кафедрой политической. А я пошел на кафедру экономическую. Причем, там была некая мне оппозиция, потому что типичный преподаватель в этой академии - это был профессиональный революционер, то есть человек, который имел опыт освобожденной партийной работы. А я был в этом смысле абсолютно никто. Но ректор тогдашний сказал, что работа в Госплане спокойно может быть засчитана за эту самую работу.

А. С.: Вы сколько, 14 лет проработали в вузах? Сначала в Академии общественных наук, потом в Высшей школе экономики...

Л. Г.: У меня был очень неприятный эпизод в августе девяносто первого года, когда Академию просто закрыли - дверь закрыли, вход закрыли. Ну как закрыли... Охрана там стояла милицейская, но до этого я ходил, не показывая даже пропуск, потому что я каждый день там, я был не только преподавателем, но и должность декана выполнял, поэтому все эти ребята-милиционеры меня знали. Но тут я пришел... Уже конец августа, денег нету, а сберкасса находится на территории этой самой академии. Пришел за деньгами, а он смотрит сквозь тебя просто-напросто. Такое было неприятное впечатление, когда этот служивый человек, такой же как и я, не отвечает, что тебя не велено пускать, а просто не видит тебя. Мне стало так противно, грубо говоря, что когда уже все устаканилось, стали пускать, я решил, что здесь я больше не буду работать.

А. С.: Но ее же потом закрыли, переформатировали?

Л. Г.: Нет, ее не закрыли, ее именно переформатировали. Сначала она стала Академией кадровой службы, затем Академией госслужбы, но при Президенте. В этом смысле она осталась. Учат те же, тех же и тому же. Только теперь это не партработники, а госслужащие, поэтому было логично, что их объединили с Академией народного хозяйства, которая через забор находилась. Но что было, конечно, глупо, на мой личный взгляд, РАНХиГС - Российская Академия народного хозяйства, которого уже нету, и госслужбы при Президенте. По идее, это Академия именно госслужбы. Но поскольку сел на это хозяйство - руководить академией - Володя Мау, то такое вот дурацкое название появилось.

А. С.: Понятно. С 2000-го года Вы пришли в Министерство образования, а в 2001-ом стали заместителем министра.

Л. Г.: Дело в том, что как раз в 1991-ом году, когда я уходил из Академии госслужбы, по новому говоря, создавалась Высшая школа экономики. Я был среди тех, кто ее создавал. А создавали те, кто когда-то прикоснулся к ЭМШ, и дух такого вот коммунистического отношения к делу, когда мы все делаем одно дело, и нам не наплевать, - такое отношение, оно в ЭМШ существует по-прежнему, и экономфакультет во многом на этом и сидит. Но к 2000-му году как-то так получилось, что Кузьминов решил послать меня в министерство. Там в это время одному начальнику исполнилось 60 лет, и тогдашний министр сказал, что был химик, пусть теперь будет гуманитарий. Ну и Кузьминову, как одному из ректоров, с которым он был знаком, предложил поискать кого-то. Кузминов предложил мне поискать. Я сказал: «Ярослав, на эти деньги я никого не нашел». - «Ну тогда ты пойдешь, разницу я тебе компенсирую». Поэтому я в 2000-ом году попал в эту систему министерскую, уже теперь образования. По-прежнему работал в Высшей школе экономики как преподаватель, но моя главная работа была - заниматься высшей школой. Сначала на должности директора департамента, а потом, через год, уже замминистра.

А. С.: В это время внедрялась как раз пресловутая Болонская система?

Л. Г.: Причем, она внедрялась не по инициативе Министерства образования, а по инициативе Министерства финансов.

А. С.: Вот как! Интересно. И в чем же был интерес Министерства финансов?

Л. Г.: Абсолютно шкурный интерес, как всегда у Министерства финансов. У него других интересов не бывает.

А. С.: Сократить расходы?

Л. Г.: Если говорить о разрушительной силе, то это как раз не Госплан был всегда, а Минфин, потому что Госплан занимался, хочешь - не хочешь, расчетами какими-то, это был плановый отдел, а финансы - это была как бы касса. Кассир, его главное дело - не давать больше. Собственно говоря, любой вуз может экономить...

А. С.: То есть, Болонский процесс - это не идеологический процесс, а чисто коммерческий?

Л. Г.: Абсолютно. В 1993-м году Филиппов был недавно назначен на свою должность, занимался своими делами, в смысле министра образования, и была эта Болонская декларация подписана. Его приглашали, ему было некогда, он не поехал. Через год в Лиссабоне была подписана другая бумага, Лиссабонская декларация по единому научному пространству. Это был европейский ответ Америке, попытка как-то в Европе создавать нечто конкурентное по отношению к Америке в этой сфере, потому что все понимали, что экономика основана на знаниях, значит, надо развивать единую высшую школу и науку, причем, в единстве. И поэтому это был европейский ответ Америке. Об этом не говорилось, но это понималось. Вообще говоря, это был Евросоюзовский проект. Более того, через два года, то есть в 2001 году, было принято решение, что дальше могут присоединяться только те, кто находится в Евросоюзе, то есть страны как-то причастные к Евросоюзу. И, вообще говоря, у нас никаких не было шансов попасть в эту штуку. Не было никаких шансов.

А. С.: Но как-то ухитрились.

Л. Г.: Как-то ухитрились... Там много чего в Болонье было придумано, чтобы как-то повысить конкурентоспособность Европы по сравнению с Америкой, по отношению к Америке. Была такая вот штука: первая ступень - бакалавриат - и вторая ступень. Высшее образование может иметь два уровня, причем второй уровень может быть и аспирантура, и магистратура, грубо говоря. Так это было выстроено. Первая ступень - три-четыре года. Вот эти три-четыре года, когда наши финансисты увидели, что можно давать образование высшее за три-четыре года, их это очень возбудило, взбодрило. И по их инициативе появилась инициатива присоединения нашей страны к этому процессу.

А. С.: В целях экономии...

Л. Г.: Да. Хотя бы год сэкономить. Пришлось президенту Путину провести большую работу с Берлускони и другими своими коллегами, чтобы как-то вот пересмотреть правила. И в Берлине было принято решение...

А. С.: То есть, нам никто не навязывал Болонский процесс, мы за него сами цеплялись, сами лезли?

Л. Г.: Боже упаси. По инициативе наших финансистов, абсолютно из шкурных соображений это было сделано...

А. С.: Ну а Министерство образования какую позицию заняло?

Л. Г.: Так Минфин разве пошел в Министерство образования с этим? Он пошел повыше.

А. С.: И убедили их, что это экономия.

Л. Г.: Экономия. В то время экономическая ситуация была аховая, и любая возможность сэкономить приветствовалась. И поэтому сначала было принято решение по этому делу - в Берлине, по-моему, в 2003 году - изменить правила допуска до подписания. Поскольку было известно, что это решение уже будет принято, было решено, что мы имеем право проситься, а потом мы и попросились, и нас тут, конечно, приняли. Решение было принято вне нашего сообщества образовательного. А когда потом пошел процесс, уже опять-таки административно-силовой, тогда заставляли тех, кто не смог воспротивиться... Некоторые, например чекисты, сумели отвоевать свои позиции. Горные инженеры, по-моему, отстояли, у них осталась пятилетка, а всех остальных сломали на том, что давайте четыре года вместо пяти лет. Конечно же, это было убийственно. К чему это привело? Не к тому, что осталось фундаментальное образование, а потом два года специализация в магистратуре. Нет. Выпускающие кафедры с пятого курса скинули свои курсы на четвертый, и в итоге выжили как раз фундаментальные дисциплины, особенно гуманитарные, которые были на первом курсе. Поэтому высшее образование сильно пострадало от Болонского процесса. И не потому, что Болонья была плоха, а потому, что мы влезли туда со своими шкурными соображениями.

А. С.: А потом процесс уже продолжался по инерции?

Л. Г.: Во многом, да. И самыми плохими исполнителями Болонского процесса были именно мы, если брать все страны, которые его подписали. Все чем-то отчитывались, что-то писали по содержательным вещам, потому что Болонский процесс рос снизу, потому что Европе, разделенной на страны, он был нужен для тех же самых инженеров. Инженер, будь то француз, бельгиец, англичанин или немец, пользуется английским языком, поскольку экономика, промышленность и технологии все давно уже на английском языке сидят. Языком все владеют, и все хотят работать не только у себя в стране, но и в других странах. Но для этого нужна признаваемость дипломов. Поэтому потребность в Болонской системе снизу в Европе была.

А. С.: Это чисто евросоюзовский проект?

Л. Г.: Да. Причем, не все специальности были заинтересованы, а такие, типа инженеров. А те же врачи, юристы, преподаватели - у них осталось как бы всё свое.

А. С.: Понятно. Это было лоббирование со стороны инженерных и технологических специальностей... Вы замминистра были три года. В 2004 году Вы покинули свой пост.

Л. Г.: Да. Тогда была реформа Козака, когда решили, что нужно меньшее количество министерств, и слили министерства образования и науки, пришла команда Фурсенко на науку и образование. Конечно, всех нас тогда вывели за штат, тех, кто были замминистрами.

А. С.: И снова не пригласили?

Л. Г.: Естественно.

А. С.: Но это ведь сокращение через реорганизацию...

Л. Г.: Низовые специалисты остались на какое-то время, но потом и их всех поменяли.

А. С.: Причина того, что Вы не прижились в Министерстве образования, была технологическая или идеологическая?

Л. Г.: Там вообще не осталось никого из руководящих сановников... Кстати, надо понимать разницу между сановником и чиновником. Чиновник выполняет принятые решения, а сановник их принимает. Вот и я был вынужден принимать какие-то решения. Некоторые решения и сейчас действуют, которые я подписывал как замминистра. Кстати, от моего предшественника мне по наследству досталось взаимодействие министерства с религиозными организациями, тогда я и с Русской Православной Церковью познакомился гораздо плотнее, чем до этого, ну и с другими. Я со всеми должен был общаться.

А. С.: Тогда же как раз внедрялись «Основы православной культуры» в школах?

Л. Г.: Да. Я в этом тоже участвовал, но процесс был начат до меня. Если бы я начинал, я бы чуть по-другому, может быть, сделал. Понимаете, что получается? Мы все, живущие в нашей стране, живем по недельному циклу, который начинается не по Ветхому Завету, а по Новому Завету. У нас начинается неделя с понедельника. А в Европе - в воскресенье. Взять любой календарь, скажем, европейский или американский, первый день - это Sunday, Sonntag. А weekend начинается в день Сатурна, правильно? Во-первых, мы живем всегда, да уже давно, по Новому Завету, начинается неделя, недельный цикл. Кроме того, если мы берем нашу светскую жизнь, то день, который у нас является последним, называется у церковников «неделя» и сейчас тоже.

А. С.: Ну да. В украинском языке это так и осталось «недiля» - «воскресенье».

Л. Г.: Чем интересен русский язык среди славянских, - мы, миряне, «неделей» стали называть «седмицу». То есть мы «неделю» не выбросили совсем. У нас и суббота осталась с иврита, только чуть по-другому произносится, не «шабад», а «шабаш» - суббота. Перевод «неделя» - это просто перевод, калька, мы сохранили в виде названий седмицы, а последний день назвали малой Пасхой.

Я к чему? К тому, что лучше было бы назвать не «Основы православной культуры», а «Православные основы культуры». Если бы были «Православные основы культуры», типа того, что я только что привел на примере дней недели в светском нашем мире, где мы начинаем понедельник - это после недели. У нас остались названия и других будних дней - второй день, середина, четвертый, пятый. Потом у нас сакральное название Ветхозаветное, в отличие от всех европейцев, у которых это день - день Сатурна языческий. И второй день - сакральный же, это воскресенье. То есть в нашей мирской жизни мы живем по православной культуре, сами того не замечая. И такого в нашей культуре очень много. Если бы такие вещи в образование привнесли, это было бы, мне кажется, очень полезно. Через какие-то предметы - через историю, через литературу. А у нас стали навязывать предмет, который называется «Основы православной культуры», а не «Православные основы культуры»...

А. С.: Отделили православие от культуры?

Л. Г.: Да. А наша культура - она православная тысячу лет, хотим мы этого или не хотим.

А. С.: Хорошо, ну а что бы поменялось, если бы это было так?

Л. Г.: Если бы директором был я... Если с меня бы начиналось, я бы попытался именно «Православные основы культуры» как-то в образование внедрять. Кстати, не обязательно через предмет, а через содержание уже существующих предметов. Это было бы гораздо безболезненнее для сетки часов и для восприятия того, что нужно...

А. С.: Ну и для кадров...

Л. Г.: И для кадров, потому что и те же словесники, те же географы, те же историки - они вполне могли бы какие-то вещи совершенно спокойно брать и в эти часы включать, без ломки.

А. С.: Но это сложный процесс. Это же надо в каждую дисциплину, в каждый предмет включать... Может, легче сделать один предмет?

Л. Г.: Что значит легче? Кстати, легче как раз, если мы работаем в рамках содержательных вещей, когда существует содержание, то гораздо легче и проще в рамках предметов какие-то вещи усиливать за счет чего-то, естественно. А когда предметы вводятся новые за счет чего-то, то все остальные в оппозиции к предмету. Это уж точно не проще, внедрить новый предмет. И поэтому он остался как некий факультатив, где-то его внедряют, где-то не внедряют, и масса проблем внедрить - не внедрить. Ну и так далее. Вы лучше меня это сейчас знаете.

А. С.: Да, этот процесс уже имеет свою историю... А прекращение Вами чиновничьей карьеры не связано с тем, что Вы участвовали во внедрении «Основ православной культуры»?

Л. Г.: Совершенно. Это просто была реформа, когда все министерства «порезали»...

А. С.: Пришла новая команда.

Л. Г.: Да.

А. С.: Ясно. Вы в 1993 году, по-моему, защитили докторскую диссертацию?

Л. Г.: Да.

А. С.: В названии звучит «человек в экономике». Мировоззренческое, философское такое исследование, попытка осмысления?

Л. Г.: Да.

А. С.: Русский человек в экономике отличается от немецкого человека или англосакса в экономике? И что такое «экономика по-русски», или «русская экономика»? Может такое быть?

Л. Г.: Я бы так сказал. Поскольку мы изначально «зона рискованного земледелия», если говорить об экономике, то неопределенность как важный фактор просто в нас сидит изначально в нашей культуре.

А. С.: В культуре, в характере, во всем...

Л. Г.: Да. Ее никто особенно не любит, но ее можно не бояться. Мне кажется, русскому человеку привычнее неопределенность во всех проявлениях, а поскольку мир сейчас вступает в эпоху неопределенности, собственно, уже вступил, то, мне кажется, эта особенность нашей культуры, русской политической культуры, условно говоря «пойди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что»...

А. С.: Или русское «авось»...

Л. Г.: И авось, и много чего. И умение застраховаться, и умение очень гибко действовать... Ведь «голь на выдумку хитра» - это наша пословица? А еще «закон, что дышло».

А. С.: Умение работать в условиях неопределенности, - интересно.

Л. Г.: Да. Вот эта часть нашей русской культуры, а, может быть, российской, это не то что наш запас неприкосновенный, это та сила, которая, мне кажется, будет нас очень сильно выручать. В этом смысле я смотрю с оптимизмом в будущее.

А. С.: Интересно. Значит, сейчас наступает время русской экономики?

Л. Г.: В глобальном масштабе.

А. С.: Будут востребованы именно эти качества.

Л. Г.: В общем, да.

А. С.: Ну что ж, очень интересный тезис... Я, честно говоря, никогда не задумывался над этим. Мы привыкли «авось» воспринимать как наше своеобразие, своеобычность такую, чем мы выделяемся - «лица не общим выраженьем», как говорил поэт. А то, что это, оказывается, может быть силой - что ж, это очень интересно. Ну что ж, будем наблюдать. Такое ощущение, что мир вступает в какое-то новое состояние. Это было слабой надеждой, но сейчас, после того, как произошла такая «глобальная неожиданность» как победа Трампа, и особенно обстоятельства его вступления в должность - не виданная, острейшая борьба в мировой закулисе, - теперь можно уже уверенно говорить о новых временах.

Время нашей передачи подошло к концу. Спасибо Вам за очень интересный рассказ - о судьбе личности на фоне нашей недавней истории. Это всегда очень интересно, как события истории преломлялись в жизни конкретного человека. Я благодарю Вас, Леонид Сергеевич за эту интересную беседу.

Напомню, что сегодня мы беседовали с Леонидом Сергеевичем Гребневым, доктором экономических наук, профессором, в недавнем прошлом - сановником. Которому в феврале исполнится 70 лет, с чем мы и все читатели от души поздравляем Леонида Сергеевича. Вы для своих семидесяти лет выглядите очень активным, бодрым, жизнедеятельным человеком.

Примечательно, что сегодня мы беседуем в таком историческом месте. Это зал Международного Фонда славянской письменности и культуры, где когда-то, до революции, пела великая Надежда Плевицкая. Здесь выступали многие известные патриотические деятели. В этом месте снимались сцены из легендарного фильма Алексея Балабанова «Брат-2» - сцена в гимназии.

Я напомню, что в эфире был очередной выпуск передачи «Старейшины. Разговоры с теми, кого нужно слушать», и мы беседовали с Леонидом Сергеевичем Гребневым. До свидания.