Русская народная линия
информационно-аналитическая служба
Православие  Самодержавие  Народность

Нужно ли переводить на русский язык православное богослужение?

Андроник  (Никольский), Русская народная линия

Церковнославянский язык / 20.06.2011


20 июня — день мученической кончины священномученика архиепископа Андроника (Никольского) (1870-1918) …

Будущий владыка во время учебы в Московской Духовной академии принял монашество, а в 1895 году — сан иеромонаха. С 1897 по 1899 год архимандрит Андроник — член Православной миссии в Японии. С 1906 года — епископ Киотосский, помощник начальника Миссии в Японии. С 1908 года — епископ Тихвинский, викарий Новгородской епархии. С 1913 года — епископ Омский, а с 1914-го — епископ Пермский. Член Поместного Собора 1917–1918 гг. В 1918 году архиепископ Андроник отлучил от Церкви посягающих на храмы Божии. Вскоре владыка Андроник был арестован и 20 июня 1918 года закопан живым в землю. Предлагаем читателям доклад владыки Андроника на Предсоборном Совещании 10 июля 1917 г.

У всех народов мира, во всех религиях и исповеданиях язык богослужебный существенно разнится от языка разговорного и даже литературного. Всегда язык богослужебный есть язык возвышенный, можно сказать, одухотворенный по своему стилю. И понятно: если молитва возвышает человека над землею и всем земным, то тем более церковное богослужение ставит человека выше земли, над землей. Было бы странно говорить с Богом на языке обычном, если и в беседе с людьми высшими себя, естественно, мы пользуемся и языком не обыденным, а возвышенным.

В частности, для нас, русских, было бы более чем странно сказать или услышать: «возьмите и ешьте, это ведь Тело Мое» или «будьте покойны» вместо «мир вам». И прочее подобное. Или как, например, перевести по-русски: «Чрево Твое пространнее небес содела»? По-русски это будет, конечно, понятно, но для набожного слуха и сердца это будет совершенно неприемлемо.

Если же обратимся к особенно высоким нашим богослужебным молитвам и песнопениям, то увидим, что без унижения всей дивной красоты их, так умиляющей, радующей и волнующей набожную душу, — без этого никак нельзя изложить их на русском наречии, хотя бы и самом безукоризненном. Например, помимо дивных песнопений Страстной недели и Пасхи, невозможно передать по-русски даже великолепные акафисты Иисусу Сладчайшему и Владычице; попытки же такого рода весьма неудачны.

Да по сравнению с русским и самый славянский богослужебный язык значительно выразительнее и глубже. Для убеждения в этом сравним только лишь послания святого апостола Павла в русском и славянском переводах: насколько высок, глубок и близок к подлиннику славянский перевод, настолько, наоборот, невыразителен перевод русский, нередко почти затемняющий подлинную мысль высокого учения Павлова.

По всем таким соображениям никак нельзя пожелать, чтобы наше православное богослужение было переведено на русский язык со славянского. Помимо всех высказанных соображений, без тяжкого соблазна для православных христиан никак нельзя этого произвести. Такой перевод может привести даже к новому и сильнейшему старого расколу. Даже исправление богослужебных книг, исполненное в последние годы при Святейшем Синоде, — и это у многих даже светских благочестивцев, любителей и ценителей православного богослужения, вызвало много тяжких недоумений и смущений в совести. А что же было бы при переводе богослужения на русский язык? Это подняло бы всех благочестивцев, и особенно простой народ набожный.

Но что же, однако, сделать, чтобы наше богослужение было ближе и доступнее к пониманию богомольцев? Прежде всего, необходимо продолжать то исправление перевода его славянского, какое теперь уже и производится. Пусть все богослужение будет таким порядком пересмотрено и исправлено. Но и это должно быть сделано возможно умело и осмотрительно, чтобы с исправлением погрешностей в переводе не унизить самого стиля текста, с которым так сроднились понимающие богослужение любители его.

Для домашнего и личного употребления весьма полезно было бы и перевести хотя бы некоторые части богослужения на русский язык, чтобы пользованием таким переводом можно было ближе вникнуть в смысл славянского текста.

Далее, изучают же в разных школах иностранные языки, хотя едва ли одному-двум из сотни и придется на них действительно говорить в жизни. Тем более необходимо добиваться, чтобы в школах наших непременно введено было классное чтение на славянском языке, и не только Евангелия, но и богослужения. Ведь это разговорный язык всей нашей Церкви с Богом — как же его не знать и не изучать, если изучают с большим трудом никому не нужные иностранные языки? Кроме того, ведь это есть коренной язык всех наших славянских народных наречий, объединяющий всех славян в одну славянскую семью. Как же можно оказывать невнимание и даже презрение к такому языку?

Наконец, необходимо устраивать особые занятия с прихожанами по богослужебному языку. Если бы суметь заинтересовать таким делом, то сколько бы праздного времени было использовано в народной жизни так толково и возвышенно. На таких занятиях могут учиться славянскому языку и знакомиться с богослужением люди всех возрастов и состояний. При воодушевлении на дело душевного спасения и на поднятие приходской жизни всегда в приходе найдутся знающие дело любители, которые с готовностью займутся славянским чтением с желающими. Детей же учащихся всех без исключения непременно надо приучать к участию в богослужении чтением и пением, что, между прочим, и сам народ так ценит и любит, когда видит своих детей читающими и поющими в церкви за богослужением.

Разумеется, и церковная, и внебогослужебная проповедь должна взять в свое внимание разъяснение смысла богослужения и его составных частей и песнопений, особенно подготовляющих христиан к празднику. Какую бы молитву и песнопение ни взял для этого проповедник — тут неиссякаемая высота для научения. Между тем таким порядком богомольцы и смысл песнопений поймут, да и сами заинтересуются делом изучения богослужения.

Итак, переводить наше православное богослужение на русский язык не следует. Следует же, кроме исправления текста богослужебных песнопений, изучать и истолковывать богослужение, приближая его к пониманию богомольцев и делая их сознательными участниками в нем.

Православный журнал Благодатный Огонь



РНЛ работает благодаря вашим пожертвованиям.


Форма для пожертвования QIWI:

Вам выставят счет на ваш номер телефона, оплатить его можно будет в ближайшем терминале QIWI, деньги с телефона автоматически сниматься не будут, читайте инструкцию!

Мобильный телефон (пример: 9057772233)
Сумма руб. коп.

Инструкция об оплате (откроется в новом окне)

Форма для пожертвования Яндекс.Деньги:

Другие способы помощи

Комментариев 110

Комментарии

Сортировать комментарии по дате / по голосам / по порядку

110. Эдуард Хеседов : 107 Швецову С
2011-08-02 в 00:53

Я на Яблокова, несмотря на его инвективы в мой адрес, нисколько не обижаюсь. Меня сильно удивляет как можно защищать свою позицию, не имея достаточно сильных аргументов и заменяя их стебом и оскорблениями.
109. Эдуард Хеседов : 106. М.Яблокову
2011-08-02 в 00:48

М.Яблоков, а я и не клевещу на свщнмч. Андроника. Да, он был за то, о чем я говорил в своем сообщении, т.е.:"Прежде всего, необходимо продолжать то исправление перевода его славянского, какое теперь уже и производится. Пусть все богослужение будет таким порядком пересмотрено и исправлено. Но и это должно быть сделано возможно умело и осмотрительно, чтобы с исправлением погрешностей в переводе не унизить самого стиля текста, с которым так сроднились понимающие богослужение любители его"
А вот кое-что и о русском переводе для келейно-домашнего употребления:"Для домашнего и личного употребления весьма полезно было бы и перевести хотя бы некоторые части богослужения на русский язык, чтобы пользованием таким переводом можно было ближе вникнуть в смысл славянского текста".
В вашем рьяном отстаивании невозможности пересмотра и исправления погрешностей славянского перевода богослужения свщнмч. Андроник, не единомышленник. Вам что-то есть возразить по существу вопроса?
108. М.Яблоков : Швецову.
2011-07-30 в 16:27

Берегите-берегите. Для того и щука, чтобы карась не дремал )
107. С. Швецов : Эдуарду Хеседову
2011-07-30 в 16:01

Не обижайтесь на Яблокова. Скоро он Вам заявит, что Вы - это я. Но это дивный репей, который нужно беречь, как зеницу ока.
106. М.Яблоков : Хеседову.
2011-07-30 в 10:29

Хеседов, не клевещите на священномученика. Архиеп.Андроник (Никольский) был исключительно против русификации богослужения как и всего антицерковного обновленчества.
Ваш хвот, рога и копыта уже всем видны. Хоть как-то хотя бы маскируйтесь )))
105. Эдуард Хеседов : 103. М.Яблокову
2011-07-30 в 00:53

М.Яблоков, я голосую за высказанное свщнмч. Андроником пожелание сделать наше богослужение ближе и доступнее к пониманию верующих. Чтобы все богослужение было бы пересмотрено и исправлено. И что бы оно было сделано умело и осмотрительно, чтобы с исправлением погрешностей в переводе не унизить самого стиля текста.
О необходимости продолжать то исправление перевода, которое производилось тогда комиссией арх. Сергия (Страгородского). Разве свщнмч. Андроник, говоря об этих прекрасных вещах, высказывался "за" (разрушение Русской Церкви)?
104. Екатерина Домбровская : 95. Сельскiй бригадиръ
2011-07-27 в 14:08

За диагностику - + 1000 000
С уважением - Е.Д.
103. М.Яблоков : Хеседову.
2011-07-27 в 09:18

Хеседов, никто не сомневается, что вы будете головать "за" (разрушение Русской Церкви), и не только руками, но копытами. Только у вас это не пройдет. Как 20-30-х не прошло, так и сейчас не пройдет.
102. Эдуард Хеседов : О нек. высказывания владыки Андроника
2011-07-27 в 01:10

"Было бы странно говорить с Богом на языке обычном, если и в беседе с людьми высшими себя..мы пользуемся и языком не обыденным, а возвышенным" - владыка Андроник перепутал язык со стилем. Не на возвышенном языке мы беседуем с людьми высшими себя, а на возвышенном стиле того же языка. Но и в этом случае аргумент владыки Андроника не работает, ибо такие молитвы как "Отче наш..","Отче, пришел час, прославь Сына Твоего..", гимны "Он будучи Образом Божиим..", "Бог явился во плоти.." из книг Нового Завета написаны на диалекте койне - простом, обыденном языке повседневного общения. А за то, что владыка Андроник говорит о необходимости исправления славянского перевода богослужения, делая его ближе и доступнее пониманию богомольцев, можно голосовать двумя руками:"За".
101. Писарь : 99.Георгию Б.
2011-06-29 в 13:29

Ув.Георгий Б.

Церковнославянский не вводился в качестве удобного пути к Богу.
Не бывает таких путей.
Все удобные пути ведут в ад.
Вы утверждаете,повторно-бывают.
Это-ложь,стало быть-лжете,распостраняете ложь.
Намерено или нет,вопрос второй.
Не рассматривается.

Ув.Георгий Б.

На русском говорит гражданское общество,общество отделившеея от Бога-от Церкви,около ста лет назад.
Отделившееся без затей-просто сказало Церкви-"пошла вон".
Посему вопрос хорош или плох русский язык-значения не имеет.
Не рассматривается.

Церковь говорит на языке Бога-на Церковнославянском,но не языке мiра,"гражданского общества" потребления,нещадно эксплуатирующего порок-лежащего,"аки свинья в калу".
И реальный образ,возникающий при пении "Херувимской" не на Церковнославянском-языке Бога,но языке "мiра",может быть только один-вот эта самая свинья,только с крыльями.
"Свинья с крыльями"-вот реальный и единственно возможный образ "гражданской литургии".

По-моему,очень удачный термин-"гражданская литургия",обозначающий всю совокупность изменений,что-бы то ни было,которую предлагают внести в богослужение,в целях создания "неких удобств.
Итогом станет трансформация человека в "потребителя культа",полностью утратившего и Образ и Подобие.

"Гражданская литургия"
Коротко и ясно.
Стоит только произнести-"гражданская литургия"-у людей сразу возникнет образ-что оно есть-"свинья с крыльями".
По духу,прежде всего.
Спасибо,что помогли найти термин,вполне отражающий и дух и букву.
Сознательно или нет.
Не рассматривается.
100. Сергий Агапов : "Вы знаете, что Иудею возбранено сообщаться или сближаться с иноплеменником..." Добавлю после апостола: ...и читать церковнославянские книги.
2011-06-29 в 00:07

В общем, как я понял, нас хотят оставить без нашей истории, без нашей древнерусской литературы, обрубить нам наши корни. Если раньше, любопытствующий молодой, да и не очень, человек, молящийся по Псалтири, мог раскрыть какую-либо летопись и насладиться красотой языка наших предков, то теперь мы все это должны вкушать в изложении отца Георгия Кочеткова, Сергея Шевцова и господина Георгия Р. Благодарю покорно. Кушайте сами.
99. Георгий Б. : 98. Писарю
2011-06-28 в 20:27

Главная проблема Вашего поста – низкий уровень логики.

Во-1-х, ложью называется умышленное искажение правды. Причём достаточно не иметь умысла – ну, скажем, человек вот так думает – и даже искажение правды уже не будет ложью. Либо Вы не понимаете русского слова «ложь», либо уверены, что я сознательно искажаю правду. Сознательно - вместе со всеми в церкви, кто полагает возможным внести изменения в язык богослужения (не везде, а хотя бы где-то).

То есть все они со мной вместе – говорят не то, что думают. Понимают, что искажают правду, а всё равно это делают. Так Вы считаете, если «называть вещи своими именами». Либо признайте это прямо, либо признайтесь, что неверно употребили слово «ложь» - и извинитесь. Тогда возможен разговор. Со следователем разговор невозможен.

Во-2-х, посмотрим, что это за искажение правды. Здесь 4 логических ошибки. Они одного корня и легко видятся, если продолжить их до логического конца. Договорить. Что мы и сделаем.

1) "Для кого-то русский язык будет более удобным путем к Богу".
«Если называть вещи своими именами-более комфортным. Не бывает к Богу таких путей. Только в ад. Это ложь первая», – отвечаете Вы.

Ваш приём – известная в споре хитрость (думаю, в Вашем случае невольная) – произвести подмену тезиса собеседника, а потом её разоблачить.

Продолжим Вашу подмену. Свв.Кириллу и Мефодию не надо было делать путь к Богу более удобным для людей. Придя из греческо-византийской традиции, следовало людей учить на греческом – ни службы, ни Писание не следовало переводить на славянский.
Скажете – так разница между греческим и славянским больше, чем между славянским и русским. Ну да, была когда-то. А нынешнему выучить славянский – примерно то же, что старославянину выучить греческий. И не в лени дело. И священники понимают не всё, что говорят на службе. Если церковнослав учили, то помните, сколько от русского отличий даже по структуре. Мне греческий было выучить проще.

А ведь на этом языке сами Двенадцать говорили, и Господь его знал. И собор книг христианских на нём был огромен. Греческий - это сокровище. Велик был соблазн не делать путь славянам более удобным.

Но – «не бывает к Богу таких путей» - думаю, с таким подходом Вы рисковали бы в те годы стать одним из многочисленных, мягко говоря, критиков свв. Кирилла и Мефодия. Их доводы здесь были идентичны Вашим.

Это первая ошибка.

2) "Русский язык без Литургии-как человек без головы".
"Неужели великий и могучий недостоин Литургии".

Вы отвечаете так: «Отчего-же достоин. И она у русского языка уже есть-звучит каждое воскресение в Храме-на Церковнославянском. Перевести Литургию на на язык повседневного, гражданского общения-значит оторвать русскому языку голову. Это ложь вторая.»

Я тут насчёт «повседневного, гражданского» - раз 10 уже сказал – уберите свои страшилки. Сами себя пугаете и озлобляетесь. Ни сейчас, ни на Соборе речь о «повседневном, гражданском» не шла. Вероятно, Вы сами себя оскопили от понятия «возвышенный слог». И не можете допустить в себе, просто даже представить, что кроме языка подворотни, офиса, улицы или газеты – есть и иной русский.

Для Вас, как Вы утверждаете, церковнославянский и есть такой русский. Нет, есть ПОНЯТНЫЙ, но возвышенный русский. Да, он близок славянскому, и это здорово. Но это не буквально тот церковнослав, что сейчас употребляется в богослужении. Есть в последнем очень много мест, где он явно – не русский. А то Вы скажете, что и югославы, и малороссы на русском говорят. Близок к общерусскому, но ставить знак равенства – логическая подмена.

Это вторая ошибка.

3) "Я уверен что национальное правительство среди первых своих дел поставит целью обогатить наш язык,язык общения народа Божиего-возможностью Литургического действия".

Отвечаете: «Читай-переведет на гражданский и узаконив правительственным актом-превратит в "гражданскую литургию"-сродни "гражданскому браку". Это ложь третья.»

Вы повторили ту же ошибку, что и выше – кто о «гражданском» языке говорит? Только Вы. Принижая аргументацию собеседника подменой того, о чём он сказал.

Это третья ошибка.

4) "Общественная жизнь обретет те крылья о которых мы и мечтать сейчас не можем".

Ваше «В этом случае "общественная жизнь"-"гражданская литургия"-погибнет и незамедлительно,поскольку эти самые крылья утратит. Окончательно. Это ложь четвертая.»

Тут уж вы сами себя превзошли. Подменили слова «Русская Литургия» своей выдумкой «гражданская литургия». Сделали чучело вместо образа, высказанного собеседником, пародию.

Это и ошибкой-то трудно назвать. Но и во лжи Вас уличать не буду. Вы ведь истово уверены в своей правоте, так что это не ложь. Нечто – четвёртое.


А насчёт – «ночами не спят,все думают,как-бы извести» - запомните – Виндзоры с Ротшильдами никогда не спешат. Они спят спокойно, не менее 6 часов в сутки. У них есть садики с розочками, милые садовники. Заботливые. Есть в этих садах и кусты с грозным именем «обновленцы», есть – «ревнители не по разуму», есть – «суббота выше человека». То одни кусты подрежут, то другие возрастят. Всё заранее продумано.

Но нет в этих садах тех, кто свободным умом и внимательным сердцем слушает другого. Кто чужд скорого суда и вообще не судит. Таких нельзя предсказать, спрограммировать. И таких я в этой ветке, увы – ни одного не встретил. Думайте сами, в каком Вы саду.

И, кстати, исправьте ошибки в своём русском языке.
98. Писарь : 8.Георгию Б.
2011-06-28 в 02:22

Ув.Георгий Б.

"Для кого-то русский язык будет более удобным путем к Богу".
Если называть вещи своими именами-более комфортным.
Не бывает к Богу таких путей.
Только в ад.
Это ложь первая.

"Русский язык без Литургии-как человек без головы".
"Неужели великий и могучий недостоин Литургии".

Отчего-же достоин.
И она у русского языка уже есть-звучит каждое воскресение в Храме-на Церковнославянском.
Перевести Литургию на на язык повседневного, гражданского общения-значит оторвать русскому языку голову.
Это ложь вторая.

"Я уверен что национальное правительство среди первых своих дел поставит целью обогатить наш язык,язык общения народа Божиего-возможностью Литургического действия".

Читай-переведет на гражданский и узаконив правительственным актом-превратит в "гражданскую литургию"-сродни "гражданскому браку".
Это ложь третья.

"Общественная жизнь обретет те крылья о которых мы и мечтать сейчас не можем".

В этом случае "общественная жизнь"-"гражданская литургия"-погибнет и незамедлительно,поскольку эти самые крылья утратит.
Окончательно.
Это ложь четвертая.

Неправы Вы также и в том,что "Русская Литургия станет(в будущем) делом общемирового значения".
Уже стала.
Давно.
Небось ночами не спят,все думают,как-бы извести.
97. Ева : 95. Сельскiй бригадиръ
2011-06-28 в 00:29

**Как говаривал наш сельский фельдшер Дима**

Эх,не иссякает русская земля мудрыми и простыми людьми,такими как фельдшер Дима! На таких пока и держимся.
Комментарий поддерживаю полностью.
+ 1000000000
96. Георгий Б. : 95, 90. Сельскому бригадиру
2011-06-28 в 00:27

«Менять отдельные слова можно, но не сейчас.»

Ну хоть какой-то прогресс. А то все стеной стали – «НИ СЛОВА!» По поводу современного священноначалия я тоже считаю, что лет 25 назад его состояние было в чём-то лучшим, только связываю проблемы не с «либеральным» духом, а, скорее, с очерствлением, какой-то нечувственностью ко лжи, разлитой вокруг. В принципе, это проблема времени (не только в нашей стране). Дух лжи овладевает миром и разрушает людей.
«Либеральности», т.е., буквально понимая это слово, «приверженности к свободе», раньше было даже побольше. И в церкви и в мире. Нынешний ректор о.Владимир Воробьёв, если я правильно помню, мог сказать во время службы в 80-х молящимся: «Читайте записки сами!» Дух благодатной свободы, а не нынешних лжесвобод, витал в стенах храмов. Я бы слова «либерализм» врагам не отдавал. Свобода – не по их чину, это подмена.
А нынешнее состояние – это нечувственность к человеку. На очень разных уровнях. Конечно, далеко не всегда и не везде, но – тенденция. Утрата какой-то честной простоты. Той, о которой в ветке о Святой Руси хорошо сказал некий Игорь Валерьевич: «Есть возглас, призывающий ко вниманию в храме "Премудрость, прости..." Никогда не понимал этого "прости", хотя это всегда было так очевидно, ведь слово Божие надо слушать не в порыве полемической дискуссии, а в простоте восприятия, как дети слушают Отца.»

Насчёт о.Георгия… Вы уже заметили, что я не люблю ругать, осуждать. Ни его, ни Вас, даже Ельцина не буду судить, хоть он фактически убил моих друзей. Бог разберётся.

Я всё же лучшего мнения о людях, управляющих нашей церковью – тот псевдолиберализм, что привносят нам псевдодемократы из Брюсселя, Лондона и Вашингтона, думаю, скоро закончится. В стране, раздираемой на части, останется единящим началом для 140 миллионов лишь наша церковь (пока единая), да русский язык. Вот тогда, получив фактически свободу действий при предательстве центрального правительства – наши пастыри и покажут своё лицо. Посмотрим. Думаю, чудом проснётся то, о чём разрушители даже не подозревают.

По поводу Собора… Ну, в общем, это уже 5-й круг.

Вы считаете решение, подписанное в документе Собором, за несоборное (произвольно считая, что кворума не было). Откуда Вы это знаете? У Вас есть точные данные, что не было? Тогда практически 90% решений Собора надо зачеркнуть по тому же принципу. Ведь преследования начались сразу после избрания Патриарха. Уже в январе 18-го в столице расстреляли первую и последнюю мирную демонстрацию (по поводу разгона Учредительного Собрания), в том числе церковных людей – дальше был быстро нараставший террор. Но Собору дали довести дела до Рождества Пресвятой Богородицы, когда закрылась 3-я Сессия. То есть легитимность 2-й и 3-й Сессии Вы отрицаете, как я понимаю. Ну, вольному воля.

А с Епископским совещанием вообще я Вас не понял. Все свои решения, которые оно принимает, оно посылает в ВЦУ. Которое Собором и было создано – как ПОСТОЯННО действующий орган церкви, в отличие от Поместного Собора. Чтобы церковь имела достойное управление весь межсоборный период (ну, понятно, там ещё и Архиерейские собираются). Частью проекта о ВЦУ, поданного на Собор – был вопрос о патриаршестве.
Епископское совещание направляет поданный ему документ в ВЦУ только после совместного согласия с ним. Например, тот доклад о суде вызвал столь яростные споры, что в оппозиции к большинству оказались даже патриарх Тихон и будущий местоблюститель Сергий. И этот документ в ВЦУ не был передан. А доклад о языке был епископами принят и ушёл в ВЦУ. Повторяю – ушёл уже как принятый на Соборе, для осуществления в межсоборный период.
Ох… 5-й раз. Ну, ладно, 6-й вряд ли будет, я уже устал, честное слово.

Насчёт поздравления… Пост писался в Воскресение, не дошёл. И я его подправил, указав вместо «сегодня» «праздник Недели». То есть, как поётся глас всю текущую неделю, с Недели начинаясь, так и праздновать можно все 7 дней, что я и делаю. Ладно, ночь уже, доброй ночи.
95. Сельскiй бригадиръ : Георгию Б.
2011-06-27 в 21:28

Здесь, в ветке, речь именно о том, что НИ СЛОВА менять нельзя. И спорю я в-1-ю очередь с этим. Св.Феофан вот этим вашим словам противоречит.

Менять отдельные слова можно, но не сейчас.
Как говаривал наш сельский фельдшер Дима, надо дождаться того благословенного времени, когда у руля нашей Русской Церкви будет находиться не нынешнее либеральное священноначалие, а архипастыри, дорожащие традициями церковнославянского богослужения и любящие наш намоленный церковнославянский язык. И которые будут строго отбирать людей в соответствующие богослужебные комиссии.
А сейчас все бразды правления по исправлению богослужебных текстов НЕИЗБЕЖНО окажутся в руках неообновленцев, вроде профессоров кочетковского "свято-филаретовского института".
94. Георгий Б. : Сельскому бригадиру
2011-06-27 в 21:19

Добавлю на Ваши слова об обновленцах то, что уже писал:

Обновленчество и было задумано как дискредитация обновления, о котором говорили десятилетиями - поэтому вместо возвышенного русского или исправленного (приближенного к русскому) славянского сделали безобразие, которое русский народ и отверг. Хотя отверг он многое - прежде всего предательство ими патриарха.

По поводу "хорошей погоды" я и сам могу только улыбнуться с горечью. Это как преждевременные роды - Собор требовал постепенного и тщательно выверенного перехода, а в начале 20-х дали ход новоделу, как бы специально собранному для возмущения.

Так что времени, в котором существовало бы то понятное богослужение, о котором говорили и св.Феофан и большинство священнслужителей тех лет - этого времени ещё не было.
И зря Вы, поэтому, Бригадиръ, упрекаете их в ошибочности суждений. Думаю, они мудрее, чем Вы говорите.
93. Георгий Б. : 92. Сельскому бригадиру
2011-06-27 в 20:54

Вы радуетесь, как ребёнок, Бригадиръ, но давайте посмотрим внимательно, о чём я писал.

Я взял фразу из интернета. Видимо, она чаще всего так и приводится. Хорошо, принимаю Ваше замечание, добавьте к моим словам это окончание: "...Положат пусть, теперь же положат перевесть все книги заново… Перевесть не на русский, а на славянский язык". Если это Вас задело, простите, - умысла здесь не было. Благодарю, что просветили.

Но ведь по существу здесь никакой смысловой разницы нет. В приведённой цитате и так ясно, что речь не о русском языке - говорит же он: "новый упрощенный и уясненный перевод", т.е. не русский. И в этом смысле Вы мне нового не открыли. И если сторонники о.Георгия приводят эту фразу для обоснования именно русского перевода, то они не правы.

Вопрос-то был о непонимании, и я говорил об этом. Здесь, в ветке, речь именно о том, что НИ СЛОВА менять нельзя. И спорю я в-1-ю очередь с этим. Св.Феофан вот этим вашим словам противоречит. И поддерживает в этом нынешнюю церковную реформу, кстати.

А по-существу у Вас есть, что сказать. По обвинению меня во лжи о Соборе. Или обвинение останется опять без извинения?
92. Сельскiй бригадиръ : Re: Нужно ли переводить на русский язык православное богослужение?
2011-06-27 в 19:58

Св. Феофан Затворник: "Есть вещь крайне нужная. Разумею новый упрощенный и уясненный перевод церковных богослужебных книг. Наши богослужебные песнопения все назидательны, глубокомысленны и возвышенны. В них вся наука богословская, и все нравоучение христианское, и все утешения, и все устрашения. Внимающий им может обойтись без всяких других учительных христианских книг. А между тем большая часть из сих песнопений - совсем непонятны. А это лишает наши церковные книги плода, который они могли бы производить, и не дает им послужить тем целям для коих они назначены и имеются. Вследствие чего новый перевод богослужебных книг неотложно необходим. Ныне-завтра, надобно же к нему приступить, если не хотим нести укора за эту неисправность и быть причиною вреда, который от сего происходит"

Я ещё поначалу сомневался, но сейчас, когда Вы привели цитату свт. Феофана В УСЕЧЕННОМ ВИДЕ (именно так ее цитируют представители тоталитарной секты Кочеткова, опуская заключительную часть этой цитаты свт. Феофана Затворника, А ИМЕННО:
"...Положат пусть, теперь же положат перевесть все книги заново… Перевесть не на русский, а на славянский язык", то у меня не остается никаких сомнений, что и Гергий Б. принадлежит к этой же секте.

И ещё. Не стоит забрасывать нас цитатами известных церковных деятелей начала ХХ века. Поверьте, у нас в сельской библиотеке хранится гораздо бОльшее количество цитат новомучеников российских и подвижников благочестия против волюнтаристского поновления церковнославянского языка. Поймите, что в начале ХХ века многим на самом деле ЧИСТО ТЕОРЕТИЧЕСКИ казалось, что как только в православных храмах зазвучит богослужение по-русски - так все штундисты и проч. обязательно повалят в наши храмы. Ан, нет! Когда после революции в обновленческих приходах вместо "благорастворения вздУхов" зазвучало прошение "о хорошей погоде" - так православный русский народ Духом Святым почуял порчу православного богослужения и храмы обновленцев стали пустеть. Именно по этой причине после 1925 года настоятели обновленческих храмов почти повсеместно вернулись к ЦСЯ (за исключением глупого фанатика-обновленца священника В.Адаменко).
91. Георгий Б. : 82 и 72. Nemo
2011-06-27 в 18:32

Nemo, насчёт разговора с Богом на церковно-славянском – это справедливо для нас с Вами, но есть ещё огромный мир. Гетто может быть очень милым, нам всем здесь хорошо предстоять. Благодатно на время. Но - не по Завету так жить. Я употребил слово «гетто» в довольно точном значении: церковь загоняют в некую нишу, отделённую от общества. Первохристиане Империи тем её победили, что пронизывали её насквозь, - и богослужения были на общеримском койнэ, и проповеди, и письменные свидетельства. Всё было – к победе церкви не только в сердцах, но и в умах.

Я Вам отвечу словами уважаемых людей, которых Вы не сможете упрекнуть в неправославности.

Св. Феофан Затворник: "Есть вещь крайне нужная. Разумею новый упрощенный и уясненный перевод церковных богослужебных книг. Наши богослужебные песнопения все назидательны, глубокомысленны и возвышенны. В них вся наука богословская, и все нравоучение христианское, и все утешения, и все устрашения. Внимающий им может обойтись без всяких других учительных христианских книг. А между тем большая часть из сих песнопений - совсем непонятны. А это лишает наши церковные книги плода, который они могли бы производить, и не дает им послужить тем целям для коих они назначены и имеются. Вследствие чего новый перевод богослужебных книг неотложно необходим. Ныне-завтра, надобно же к нему приступить, если не хотим нести укора за эту неисправность и быть причиною вреда, который от сего происходит".

Он же: «Одна из причин, склонивших православных к штунде... есть именно непонятность церковных песнопений».

Епископ Могилевский Стефан (Архангельский): «Богослужение составляет душу всякой церковной жизни, и таковым в особенности является оно в понимании православного русского народа, для которого самая жизнь Церкви вполне равнозначуща тому, что совершается в храме, как и слово "Церковь" не имеет иного смысла, помимо храма... Между тем наша собственная православная служба... остается наполовину мертвою для громадного большинства русских людей. Из причин этого скорбного явления... важнейшая... - недоступность народному пониманию языка богослужебных книг наших».

Архиепископ Рижский Агафангел (Преображенский): «Уже со времени перевода Библии на русский язык стал с неотложностью вопрос о переводе богослужебных книг на язык, доступный пониманию».


Я могу долго продолжать, Nemo, но зачем? Если не услышите одного, то и сотни Вам будет мало. Слушаете, но – слышите ли?
90. Сельскiй бригадиръ : Re: Нужно ли переводить на русский язык православное богослужение?
2011-06-27 в 18:25

с наступившим праздником Недели,


Неделя всех русских святых в земле Российстей просиявших то вчера была. Опоздали с поздравлением.
ПОСТАНОВИЛИ: предложить собору передать настоящие доклады на разрешение Совещания Епископов

Так потому и передали на разрешение Совещания Епископов, что Поместный Собор к тому времени уже несколько месяцев, как фактически прекратил свою деятельность (из-за революционной обстановки в Москве, обстрела Кремлевских соборов, где заседал Поместный Собор и т.п. Но сам Поместный Собор , повторю ещё раз, если не понимаете, НЕ ГОЛОСОВАЛ за проект постановления «Положения о о церковно-богослужебном языке». А раз так - то и НЕ БЫЛО Соборного его принятия.
Ну представьте себе: в 2009 году на Поместном Соборе вдруг объявляют: мы решили будущего Патриарха избирать не голосованием (или жребием), а передать этот вопрос на решение постоянных членов Священного Синода.

Так вот и в том случае: по делу о церковно-богослужебном языке Поместный Собор передал доклад Отдела, рассматривавшего этот вопрос, на разрешение Совещания Епископов (ПО ВЫНУЖДЕННЫМ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАМ!), которое, в свою очередь, передало этот доклад Высшему Церковному Управлению. А ВЦУ это вопрос больше НЕ РАССМАТРИВАЛО.
Таким образом, проект постановления «Положения о о церковно-богослужебном языке» НИ ОДНА ЦЕРКОВНАЯ ИНСТАНЦИЯ (Поместный Собор, Совещание Епископов, Высшее Церковное Управление) НЕ УТВЕРДИЛА!
89. Георгий Б. : 84. Сельскому бригадиру
2011-06-27 в 18:07

"...этим "суперизвестным иерархом", предложившим Юре Кочеткову прямую дорогу к епископскому сану, мог быть только архиепископ Смоленский Кирилл (Гундяев)"

Всё сложнее. Там было плотное общение с разными иерархами, не только с о.Кириллом. Если общаешься с одним, другие тоже входят в это общение.
88. Георгий Б. : 79. Сельскому бригадиру
2011-06-27 в 17:57

Вчера этот ответ не прошёл. Видимо, из-за перехода на предрегистрацию. Повторяю его.

Я вот Вас, Бригадир, ни разу во лжи и лукавстве не упрекнул, хотя другой бы подумал, что Вы лишь изображаете непонимание. Вы же прямо сыплете словами ненависти и нетерпимости. А ведь зовётесь христианином.

У меня нет желания Вас переспорить, я хочу ввести разговор в мирное русло, по завету преподобного: "Стяжите мирный дух". Поэтому не предполагаю в Вас врага, в отличие от Вас, а даю Вам аванс доверия. Все Ваши обвинения меня во лжи оказались тщетны, а мои указания на неверность слов в цитируемых статьях "Благодатного огня" ни разу не отвечены. Так не разговаривают уважающие друг друга люди.

Итак, ответ на Ваш 79-й пост.

1) Есть разные уровни вопросов, которые утверждал Собор. Вопрос о патриаршестве – рассматривался сразу на 1-й сессии, а готовился не 6-м (по богослужению) или 4-м (по суду) отделами, а особым Отделом о высшем церковном управлении. С принятия решения по патриаршеству надо было начать соборную работу, обсуждение любых вопросов без этого было преждевременным.

2) А вот как поступали со всеми другими вопросами. Например, на Собор были вынесены доклады "Об устройстве Церковного суда" и "О поводах к расторжению церковных браков". Они так же готовились в соответствующем отделе.
В отличие от доклада «О ц.-б.я.», который был сразу принят Собором (число я Вам указал, ниже приведу полный текст), эти доклады вызвали массу споров, но, так же, как и доклад «О ц.-б.я.», в конце концов и в изменённой редакции один из них – о суде – был передан Епископскому совещанию. Но оно его, после немалых споров между епископами – не утвердило. В отличие от доклада «О ц.-б.я.».

Говоря о «строго определенной процедуре принятия документов», потрудитесь узнать эту процедуру – хотя бы на примерах аналогичных докладов. Все они принимались (или не принимались) Собором таким же образом, как этот доклад.

3) А теперь – как обещал, ни слова от себя, сами документы дословно. Сначала Соборный Совет передаёт Собору на утверждение своё решение о передаче документа Совещанию Епископов. Потом происходит оглашение документов этого дня на Соборе и Собор принимает (или не принимает, как в случае с докладом о суде) постановление передать доклад в Епископское совещание. Если Собор не согласен с документом, он его совещательно дорабатывает (о суде, например, решали несколько дней).


А)
"ВЫПИСКА из протокола Соборного Совета, от 29 Августа /11 Сентября/ 1918 года за ј 120, ст. 8.
Соборный Совет
СЛУШАЛИ: доклады Отделов
а/ о богослужении, проповедничестве и храме - о церковном богослужебном языке и
б/ о церковной дисциплине - по вопросу о постах и о внебогослужебном одеянии и волосах священнослужителей.
ПОСТАНОВИЛИ: предложить собору передать настоящие доклады на разрешение Совещания Епископов.
Делопроизводитель Н. Нумеров
ГАРФ ф. 3431, оп.1, д. 296, л. 2. Машинописный текст. Подпись-автограф."


Б)
"Выписка из протокола Священного Собора Православной Российской Церкви от 30 Августа / 12 сентября / 1918 года за ј 163.
Секретарь оглашает о докладах, поступивших из Отделов
а/ о богослужении, проповедничестве и храме - о церковно-богослужебном языке и
б/ о церковной дисциплине - по вопросу о постах и о внебогослужебном одеянии и волосах священнослужителей и постановление Соборного Совета: передать предложенные Собору настоящие доклады на разрешение Совещания епископов.
68. ПОСТАНОВЛЕНО: постановление Соборного Совета утвердить.
Делопроизводитель Н. Нумеров
ГАРФ ф. 3431, оп.1, д. 296, л. 3. Машинописный текст. Подпись-автограф."


И поймите, Епископское совещание вопросов, не принятых и не утверждённых Собором, НЕ РАССМАТРИВАЛО. Оно утверждало своим согласием только соборные решения. Вот так.

Кстати, с наступившим праздником Недели, Бригадиръ. Именно этот Собор восстановил празднование всех российских святых.

Благослови вас Господь.
87. lucia : Георгий Б.
2011-06-27 в 02:41

Словами честный и порядочный так злоупотребляли, предлагая их вместо всего, что они потеряливсяких смысл. Вы их вместосвятости предлагаете? Особенно, когда речь идет о такой личности, как Кочетков. Хотч,конечно, отрадно, что он не епископ.
86. ветеринар : Re: Нужно ли переводить на русский язык православное богослужение?
2011-06-27 в 00:07

Нельзя ничего переводить, Нельзя трогать ни слова! ГНЕВ! ГНЕВ! ГНЕВ!
85. ветеринар : Re: Нужно ли переводить на русский язык православное богослужение?
2011-06-27 в 00:03

Посмейте только взяться за перевод!
ГНЕВ!
84. Сельскiй бригадиръ : Re: Нужно ли переводить на русский язык православное богослужение?
2011-06-26 в 23:30

Георгий Б.:
Например, когда ему один суперизвестный иерарх в 80-х предложил прямую дорогу к епископству, он отказался.

Т.к. Кочетков был рукоположен в иерея только в 1989 г., то, следовательно, этим "суперизвестным иерархом", предложившим Юре Кочеткову прямую дорогу к епископскому сану, мог быть только архиепископ Смоленский Кирилл (Гундяев), у которого с начала 80-х гг. Юра Кочетков был иподиаконом.
83. Георгий Б. : 81. lucia
2011-06-26 в 20:44

"И те люди. которые что-то реформируют неприятны и подозрительны, как один."

Ну тогда придётся испытывать неприязнь к большинству участников того Собора, в том числе к большинству архиереев. Притом - к абсолютному большинству.

"Или кочетков тоже из тех. кто нарочно пытается что-то скомпрометировать?"

О.Георгий Кочетков, на мой взгляд, человек честный и порядочный. Просто он имел таких учителей, как о.Таврион Батозский - и стал для современной церкви, так сказать, неформатным. Думаю, он был бы вполне в формате деятельности Неплюева и вообще церковных преобразований начала 20 века.
Я говорил уже, что часть его окружения принять не могу - и не могу принять некоторые отношения, которые вокруг него сложились. Мне там, увы, места нет уже очень давно. Но лично против о. Георгия не скажу ничего худого. Здесь не буду говорить подробности, как и с о.Константином.

То, что его пытались (и пытаются) использовать - безусловно. Но он очень хорошо разбирается в церковной политике. Например, когда ему один суперизвестный иерарх в 80-х предложил прямую дорогу к епископству, он отказался. Многое из сказанного мной сейчас он, думаю, знает. По крайней мере, мои идеи о святости национальной мечты (см. вчерашнюю ветку Сурина о Святой Руси, посты 47 и, наверное, 74, пока последнего нет) - он принял в 1996-м так сильно, что предложил выступить на какой-то конференции. То есть русский национализм он принимает. Но - по-своему и очень осторожно.
82. Nemo : 80. Георгий Б
2011-06-26 в 19:15

Когда я по-русски объясняю экономику, они понимают меня, когда я по-русски же дополняю лекцию внеурочным Писанием и объяснением богослужения - они делают шаг к воцерковлению, потому им открывается сокровище, о котором они даже не подозревали.
Увы, на славянском это донести - им - практически невозможно.


Не совсем понял, надеюсь, Вы им не экономику на церковнославянском хотите донести. А разговор о Боге, это не разговор с Богом. Для первого - русский, для второго - церковнославянский. О чем Вся эта скорбь - понять невозможно.
81. lucia : Георгий Б.
2011-06-26 в 16:04

Кромвель тоже уверял, что испытывал боль, любил Карла 1 и пытался его спасти. Я никого не хочу обидеть, но меня это не убеждает. И те люди. которые что-то реформируют неприятны и подозрительны, как один. Или кочетков тоже из тех. кто нарочно пытается что-то скомпрометировать?
80. Георгий Б. : 48. lucia
2011-06-26 в 15:45

"Наша жизнь рвется по всем швам. Это, в принципе. началось с патриарха Никона, но уж очень крепко было строение. а теперь песчинки недостает. Если будет сдел такой перевод - это уж не песчинка, а большая бомба. Но выбора здесь нет- пусть рвется, но на разговорном языке богослужение мы не примем."

Такой перевод был сделан многократно начиная с 19-го века. И не "разговорный" - на высокий слог.

Речь не о том, чтобы сделать перевод. Речь на Соборе шла о разрешении тем приходам, которые захотят, служить Литургию на более понятном варианте славянского или на русском.

Мне это не надо, я славянский учил - учил даже глаголицу (есть соответствующие тексты из старой Хорватии). Мне людей жалко, которых вижу и знаю. Нецерковных людей.

Вы боитесь, что некто сразу будет запрещать церковнославянский. Потому что думаете, что говорят о возможности русского в литургии только враги. Но вот ниже - слова явно не врагов. Значит, может быть всё-таки мнение о языке Литургии иным, чем Ваше, - и у других прославных, совсем не врагов? У людей церковных, уважаемых, патриотов России?

Если бы только враги желали этого - тогда обоснованы опасения, что это лишь начало такое, а потом возьмут, за запретят церковнослав в богослужении.

Да, я вижу с десяток плюсов в том, если бы славянский стал языком, всем понятным:

1) Можно было бы этим дать пример славянским странам, и, если бы они ему последовали, это было бы первым шагом к Славянскому Союзу, о чём мечтали ещё полтораста лет назад (Тютчев). Прежде всего, это помогло бы союзу с Малороссией.

2) Можно было бы облагородить человека через язык (хотя, я думаю, что враг стал бы такую хулу на славянском писать в славянских газетах, что лет за 20 не человека подняли бы, а язык опустили бы - как это случилось у израильтян с восстановленным и введённым в обиход ивритом).

3) Проще и понятнее стало бы переводить с греческого, поскольку славянский по структуре был взят в основном с него.

Ну и так далее...

Всё это хорошо, но из области мечты. Нам Бог дал в попечение нынешнюю Россию. Когда я по-русски объясняю экономику, они понимают меня, когда я по-русски же дополняю лекцию внеурочным Писанием и объяснением богослужения - они делают шаг к воцерковлению, потому им открывается сокровище, о котором они даже не подозревали.
Увы, на славянском это донести - им - практически невозможно. Процента три - воспримут. Для остальных это - "бремена неудобоносимые".
79. Сельскiй бригадиръ : Георгию Б.
2011-06-26 в 15:30

Собор, исполняя это решение, собрался на следующий день и постановил: "постановление Соборного Совета утвердить" (см. Протокол Священного Собора Православной Российской Церкви от 30 Августа /12 сентября/ 1918 года за ј 163).
(См. ГАРФ ф. 3431, оп.1, д. 296, л. 3.)

Опять лукавство и ложь. Поместный Собор имеет строго определенную процедуру принятия документов и других решений: ГОЛОСОВАНИЕ членами Собора, и никак иначе (вспомните процедуру избрания 3-х кандидатов на Патриарший престол на этом Соборе.
Так вот, "постановление Соборного Совета утвердить" - это НЕ ОЗНАЧАЕТ принятия на Соборном уровне Доклада "О богослужении, проповедничестве и храме". Этот доклад Поместный СОБОР (!) НЕ ПРИНИМАЛ. Амвсе оч=стальные ваши словеса - суть словоблудие. И клевета на достойнейшего русского пастыря о.Константина Буфеева, которого профессора (Кочетков & Co) сотрудники СФИ не любят лютой ненавистью, потому как о.Константин выявил в своих статьях разлагающую тело Церковное КОЧЕТКОВЩИНУ как ересь. Отсюда и клевета исходит от Георгия Б.
78. Георгий Б. : 71. lucia
2011-06-26 в 15:01

"Чьей, простите, святости? Кочеткова? Или Меня?"

Лючия, есть некоторые границы, за которыми разговор бессмысленен.
Вы ответили на мои слова из 67-го поста, которые заканчиваются так (скращаю их):
"Почитайте мои цитаты из слов уважаемых архиереев. Реально их было в сотни раз больше - если не ленивы, прочтёте маериалы хотя бы Предсоборного Присутствия...
Та боль, которой проникнуты слова священников о разрешении новославянского и русского в Литургии - это живая боль. Ей есть причины, и не нам обвинять тех людей в отпадении от церкви. Нам бы хоть долю их святости."

Если Вам было трудно искать пост со словами этих людей - скажу Вам номер -пост 29-й. Хотите не с собора, а с Предсоборного Присутствия цитаты - пожалуйста, я приведу их.

Но зачем передёргивать слова и отвечать невпопад? Ведь сказано было всё ясно. Зачем опять вспоминать Кочеткова или подозрения в гордыне. Я Вам о Фоме, Вы мне про Ерёму.
77. Георгий Б. : 70. Сельскiй бригадиръ
2011-06-26 в 14:36

"Это - ложь. Приведите мне точную ссылку..." Так сколько ж можно повторять?

Неужели 43-й пост Вы лишь пробежали глазами?
Мне придётся ещё раз его процитировать:

«В итоге долгой работы на 44-м заседании отдела "О богослужении, проповедничестве и храме" был принят Доклад отдела "О богослужении, проповедничестве и храме", адресованный для утверждения Собору: Соборному совету и Совещанию епископов.

Соборный Совет рассмотрел доклад 29 августа (11 сентября) 1918 года, утвердил его и постановил: "предложить собору передать настоящие доклады на разрешение Совещания Епископов" (протокол за ј 120, ст. 8).
Собор, исполняя это решение, собрался на следующий день и постановил: "постановление Соборного Совета утвердить" (см. Протокол Священного Собора Православной Российской Церкви от 30 Августа /12 сентября/ 1918 года за ј 163).
(См. ГАРФ ф. 3431, оп.1, д. 296, л. 3.)

Епископское совещание, проходившее в келлиях Высокопетровского монастыря под председательством святейшего патриарха Тихона, заслушало 10 (23) сентября доклад "О церковно-богослужебном языке" и утвердило его передачей Высшему Церковному Управлению.
(ГАРФ ф. 3431, оп.1, д. 296, л.7.)

Что означала эта передача? Теперь ВЦУ имело право как разрешать на местах употреблять положения этого соборного решения, так и не разрешать».

Ещё раз повторяю, Бригадиръ, посмотрите Устав – что такое Собор. Церковное управление решения Поместного Собора может разрешать применять в конкретных случаях, может и не разрешать. Но это – после Собора. ВЦУ – это не Собор. Решения Собора уже приняты:
- Соборным советом (29 августа (11 сентября) 1918 года),
- одобрением Собора (30 Августа (12 сентября)),
- Епископским совещанием (10 (23) сентября).

Обратите внимание - документ изначально был передан для утверждения никому более, только в эти два адреса, поскольку они и входят в состав соборного действия.

ВЦУ же наделён властью исполнять это решение, как оно захочет конкретно. Соборное решение – общий, принципиальный документ. ВЦУ разрешает его в живых случаях.

В конкретном случае Адаменко оно, в лице Сергия, это и разрешило. Строго по букве документа.

Я это повторяю в третий-четвёртый раз – и у меня чувство, что Вы не вчитываетесь в то, что написано. А я-то рассчитываю на честный разговор, поскольку веду себя с Вами честно и выдержанно.

------------------------
"Так это только на ваш взгляд. А ещё существует и Божий взгляд.
Очень недостойно с вашей стороны писать непроверенную ложь об о. Константине Буфееве."
Существует правда и ложь. Вы знаете свой дом, своих знакомых - и в этом можете знать правду. Я говорю о том, что видел, а не с чужого "непроверенного" голоса. Это моя жизнь, мой опыт, это человек подвёл, среди многих, лично меня. Я не хочу рассказывать эти подробности, они и о.Арсения подставят под публичное обсуждение, а это будет несправедливо - я просто Вам объяснил, почему не принимаю свидетельств о.Константина, вот и всё. Не более того и не менее.

А Вы говорите с полной уверенностью, что Божий взгляд Вам известен в этом досконально. Не присваивайте себе этот взгляд. Вы не Бог, и не всё знаете.
76. ветеринар : Re: Нужно ли переводить на русский язык православное богослужение?
2011-06-25 в 23:03

В начале было Слово, Слово будет и в конце. Это будет одно и то же Слово/язык/ или два РАЗЛИЧНЫХ Слова? Судя по части комментариев - все же переведут.
Значит, считаете, что последнее Слово будет не за Богом? А за кем?
75. Анна из Москвы : Re: Нужно ли переводить на русский язык православное богослужение?
2011-06-25 в 22:37

Архиепископ Никон (Рождественский)

Славянский язык — родная стихия нашей церковности

http://www.blagogon.ru/biblio/137/

Было время на Руси, и еще не так давно, лет шестьдесят — семьдесят назад, когда русские православные люди знали церковно-славянский язык родной своей матери-Церкви настолько хорошо, что не только понимали его, но и в беседах о предметах веры нередко выражались по церковному, по-славянски. Учились тогда больше у старых дьячков, которые брали по семи с полтиной с головы за выучку читать, писать и четыре правила арифметики, а за воспитанников Воспитательного дома платили им даже по семнадцать рублей; курс продолжался две зимы. В такой школе у моего родителя учился и я вместе с крестьянскими детьми. Учебниками были: Букварь, Часослов и Псалтирь. Помолившись Богу вместе с нами в родном храме, выслушав “молебен пред началом учения отроков, хотящих учитися книг Божественного Писания”, родитель дал нам по “букварю”, на обертке коего, в самом верху, было напечатано: Боже, в помощь мою вонми и вразуми мя во учение сие. Мы перекрестились, повторили за родителем эту молитву, поцеловали книжку, вооружились указкой и с чувством особого почтения к книжке принимались за учение, как за святое дело... Азбук гражданской печати мы и не знали: первой книгой такой печати была для меня “Русская грамматика” Востокова. А до этой книги я перечитал уже всю церковную библиотеку: все Четьи-Минеи, Библию, Благовестник, Пролог, Розыск, разные богослужебные книги... Любознательные юноши, дети крестьян, шли тем же путем в своем образовании книжном, разумеется, если только интересовались книгами. Горек был такой корень учения, но плоды его были сладки. Трудно было самому додумываться до значения славянских слов, но понемногу ум привыкал к этим словам, становились понятными сначала те слова, которые чаще встречались: иже, яко, аще, благий, той и прочие, а затем мало-помалу горизонт умственный расширялся, правда, медленно, но зато уж прочно. Самая мысль, постоянно имея дело со славянскими книгами, привыкала иногда и работать по-славянски. Таким образом, то, чего так ныне боятся новые педагоги, опасаясь “переутомления детей”, являлось прочным фундаментом не только нравственного воспитания, но и филологического знания. Созидалась как бы сама собою та атмосфера церковности, которой жил русский человек почти тысячу лет. Вся наша древняя письменность носила на себе этот отпечаток славянского языка: как будто русский человек считал неприличным писать о важных предметах иначе, как только по-славянски. Я замечал, во дни своего отрочества, что некоторые крестьяне, даже безграмотные, выражались по-славянски, когда речь шла о предметах священных. Я знал одного безграмотного бурмистра, который не мог даже имени своего подписать, прикладывая вместо того свою печатку, а житие Филарета Милостивого из Четий-Миней знал и читал все наизусть. Сам плакал при этом и заставлял своим трогательным чтением других плакать. Такова была наша матушка-Русь еще на нашей памяти. Таким благодеянием для нас было ученье по Часослову и Псалтири. Это была практическая школа церковности. Душа русская сживалась с славянским языком Церкви как с родной стихией, проникалась церковностью, умела находить в ней духовное утешение, духовную сладость. А это застраховывало простой народ от заражения немецкими верами: баптизмом, штундизмом и другими сектами. Больше было опасности от раскола — старообрядства, потому что сам раскол получил начало от неразумного отношения к букве церковного языка и обряда. Но это — враг домашний, старый знакомый, который сам собою выдохнется, с распространением какого бы то ни было книжного образования. Опасность грозит с другой стороны, от иноземщины, все от тех же немцев, отравляющих наш народ баптизмом и подобными ересями. Возможно, что раскольники-старообрядцы, отведав так называемого “просвещения”, по своей врожденной вражде к Церкви, скорее пойдут в лагерь баптистов, когда сознают свое неумное буквоедство, чем в недра Церкви. Ведь в Церковь надо войти в духе смирения и покаяния, а в баптизм ничего такого не нужно: там, напротив, царит дух критики и протеста по отношению к Церкви. Тем же духом заражены и наши глаголемые старообрядцы. Увидят они свои ошибки, но примириться с Церковью им будет нелегко: вот и могут пойти вслед за сектантами.

К сожалению, с шестидесятых годов наши интеллигенты, со времен Петра I в большинстве своем отставшие от Церкви, стали усердно толковать о просвещении народа, но не в духе родной церковности, а в своем интеллигентском духе. Славянский язык почти устранили из школ. Его если и преподавали, то так, что школьники не выносили его, — только отталкивались от его изучения. А потом и совсем исключили его даже из средней школы. Оставили как какой-то привесок к Закону Божию и к русскому языку. В букварях вместо слов Бог, Божество появились слова бык, волк и подобные. Дело школьное старались вести точь-в-точь как во Франции. В детскую душу не допускали религиозных впечатлений при обучении букварю. Старались, чтобы дело обучения было как можно легче, чтобы дети учились играючи. Наглядные способы преподавания считались и доселе считаются идеальными. Но таким образом с первых дней воспитания дети отучались от борьбы со всякими трудностями, привыкали к лености мысли; их ум, в их возрасте столь гибкий, недостаточно развивался в упражнении благодаря легкости приобретения познаний, столь же легко и терял приобретенное. Юноша, не привыкший, не обучивший свой ум к труду серьезного мышления, предпочитал нахватывать непроверенных знаний из книжек и газет, а славянские книги считал уже какой-то тарабарщиной. Так постепенно из-под ног его ускользала почва церковности, ему чужда становилась церковная атмосфера жизни, он с детских лет обмирщался, оземлянился в душе. Бедная русская душа в нем как-то таяла, подменялась. Школа, кроме церковной, попала в руки таких интеллигентов с подмененной душой, и они старались вытравить последние остатки церковности в детях. Теперь кричат уже о замене церковнославянского языка русским даже в богослужении. Сохрани нас Бог от такого кощунства! Надо кричать наоборот — о том, чтобы учить детей по-славянски, начиная с Букваря. Не говорю уже о том, что язык материнский — матери-Церкви — должен быть им таким же родным, как и язык русский, потому что этот — формальная основа их религиозного и нравственного воспитания при самом первом их молитвенном обращении к Богу, — этот язык — отец русского языка: нельзя знать основательно родной русский язык без славянского. Когда затрудняешься найти корень русского слова, загляни в русско-славянский словарь — и тотчас найдешь этот корень. Помню, еще в семинарии спросил меня один преподаватель: где корни слов соловей, ладонь? Я тотчас же нашелся и сказал: по-славянски соловей — славий от славы, славная или славящая птица; ладонь по-славянски длань-долонь, от слова доль, углубление. Ведь все корни русского — в славянском, это наш классический язык, язык как бы на то и созданный, чтобы на нем русский человек мог беседовать с Богом и небом. В этом языке мы видим свойства священного языка: от него веет благоуханием целомудрия, благоговения, молитвы. Неуместное употребление славянских выражений нам уже кажется кощунством. Говорить ли о том, что этот язык-сокровище является для всех славян как бы международным языком, междуславянским?..
74. блудный сын : без церковно-славянского РПЦ исчезнет
2011-06-25 в 20:42

вси святии земли Русской молите Бога о нас!
73. Борис : Форма и содержание взаимосвязаны.
2011-06-25 в 18:35

Взаимозависимость между формой и содержанием является очевидным фактом. Материалисты даже утверждают, что имено форма определяет содержание. Однобокость такого суждения оставим на совести материалистов. Но полностью отрицать взаимное влияние формы и содержания невозможно для человека мыслящего.
Церковнославянский язык для нашего народа является формой многовековых молитв к Богу. Причем молитв, совершаемых в Церкви, молитв соборных, что очень важно. Наша вера, наша молитва издавна наполняла своим содержанием этот язык. Меняя язык, реформаторы неминуемо внесут какие-то изменения и в смыслы соборного богослужения. Это неизбежно. Может быть такие изменения не будут сильно заметными, но это будет еще опаснее и лишь позднее будет обнаружено, что направление наших соборных молитв изменилось. Народ будет сбит с пути истинного и начнется разброд и блуждания, которые закончатся только тогда. когда богослужение вернет себе свою родную форму. Таким образом риски от реформы неоправдано велики, рискуем слишком многим без обьяснения причин. Не считать же уважительной причиной то, что лентяям хочется достичь духовных высот без труда.
С уважением, Борис.
72. Nemo : 67. Георгий Б.
2011-06-25 в 16:30

Дело врага Церкви - как раз закупорить нас в гетто


Просто тошнит от постоянного бессмысленного повторения этих бессмысленных слов. Какое гетто? Где Вы это гетто увидели? Или Вы не знаете значение этого слова? То есть кругом - нормальный мир, а мы в Церкви заперты, как в гетто? Так выйдем из Церкви навстречу всем радостям мира? Ну выходите, кто Вам мешает. А если вы не это имеете ввиду, так не повторяйте агиток.
71. lucia : Георгий Б.
2011-06-25 в 14:09

Чьей, простите, святости? Кочеткова? Или Меня?
70. Сельскiй бригадиръ : Георгию Б.
2011-06-25 в 12:02

Собор уже принял его

Это - ложь. Приведите мне точную ссылку (ГАРФ...) и текст принятия Поместным Собором Доклада Отдела о богослужении, проповедничестве и храме - о ЦСЯ. Поместный Собор такого документа НЕ ПРИНИМАЛ
2.
в 90-х этот человек, на мой взгляд, оговорил другого, притом перед епископом (Арсением)

Так это только на ваш взгляд. А ещё существует и Божий взгляд.
Очень недостойно с вашей стороны писать непроверенную ложь об о. Константине Буфееве.
69. Георгий Б. : Re: Нужно ли переводить на русский язык православное богослужение?
2011-06-25 в 11:45

Уезжаю в деревню на 2 дня, так что, если будут ответы, прочту лишь в понедельник. Добрых выходных.
68. Сельскому бригадиру : Сельскому бригадиру
2011-06-25 в 11:37

Вы упрекнули меня, что "много букв", и вновь сказали о том, что Собор передал принятый им документ в ВЦУ.
"Много букв" было для того, чтобы Вы увидели, что документ прошёл все стадии соборного утверждения - перечтите ещё раз мой пост. После этого СОБОРНОГО РЕШЕНИЯ он был передан в ВЦУ для разрешения или не разрешения в конкретных случаях. Но не для УТВЕРЖДЕНИЯ. Собор уже принял его, ВЦУ мог разрешать или не разрешать его применять в зависимости оттого, насколько обоснованы просьбы конкретных приходов о языке богослужения. Пример с Адаменко был как раз таков. И тут не важно, хорош был Адаменко или плох. Местоблюститель просто не мог по Уставу разрешить это богослужение, если бы не было соответствующего СОБОРНОГО РЕШЕНИЯ.

А каков Адаменко, я не знаю, я этим не занимался. С о.Константином у меня связаны неприятные воспоминания - в 90-х этот человек, на мой взгляд, оговорил другого, притом перед епископом (Арсением). Но не буду говорить подробно, в общем, доверия у меня к нему нет. Но это не суть. Суть я сказал выше.

И дополню строкой из Устава:
"В Русской Православной Церкви высшая власть в области вероучения и канонического устроения принадлежит Поместному Собору".
67. Георгий Б. : 42. Провинциалу, 40. М.Яблокову, 48. lucia
2011-06-24 в 23:26

Простите, задержался - вынужден был вмешаться в сегодняшнуюю дискуссию на этом сайте о Святой Руси. А то получается, что, устраняя понятие Святой Руси, национальное низводят до обиходного.

Итак, о Турецком эксперименте. При помощи Европы руками (богатствами) её сателлита - Эрэфии - Турция подняла промышленность, устранила зависимость от халифата, стала полусветской. СССР вложила туда (как и в английско-китайский проект) гигантские средства. Практически бесплатно. Затем Франция и Германия открыли для турков границы - миллионы их поселились в Европе. Так Турция превратилась в мост между Европой и Ближним Востоком. Сначала турецкая, а затем прочая ближневосточная элита стала учиться, а затем и жить в Европе. Это позволило ориентировать нефтяные и прочие потоки товаров с юга в ЕС, под который Турция и создавалась. Помните лозунг "Соединённые Штаты Европы"? Ему сто лет. ЕС ещё не было, а проект уже был.

ЕС получила колоссальный итог проекта - энергию для развития. Перспективу обогнать двух конкурентов - США и Лондон, точнее, Содружество (закрытый союз 54-х государств под руководством Лондона). Лондон реально в ЕС не входит. Ему просто платят деньги, чтоб "не мешал".

Что делают в ответ США. Они оккупируют Ирак и Афганистан. А главное, они выводят из подчинения Иракского центра боевые части курдов. В Ираке создаются и армия и целые города будущего Курдистана, который разорит Турцию в войне...

Эта история - подобна СОТНЯМ параллельных экспериментов над народами. Она важна для нас выводами:

1) В мире не один, а несколько центров силы и они враждуют, как скорпионы в банке (терпя друг друга по нужде и временами). Есть американский проект Япония, английский проект СССР или РФ, европейский проект Турция. Например, СССР разобрали до состояния РФ, потому что мы уже не могли противостоять английскому конкуренту - США, и Англия вкачала наши ресурсы (в 90-х) в Китай.

2) Сами народы этих стран - США, Англия и ЕС - не участвуют в рулении миром, но имеют с этого прибыток или боль, как кому повезло.

3) Рулилы - это десятки семей, вне какого-либо вероисповедания и наднациональные. "Интернационалисты". Они используют веру и национальное чувство людей в своих целях. Они могут и поддержать крайний национализм или слепые, суеверные крайности веры, чтобы навредить реальным нуждам Веры и Нации.

И вот тут мы подходим к разговору о языке.

Повторяю, Садовники не делают ничего своего, их метод: "селекция, подрезание, уход или выкорчёвывание". Так поступили и в России. Чтобы уничтожить госвласть, пришлось субсидировать заговор Алексеева (встречи проходили в резиденции английского посла) и завербовать министра Протопопова.
А вот с верой пришлось постараться.

Если мы откроем материалы Предсоборного Присутствия, сутью подавляющего большинства отзывов епархиальных архиереев было - необходимость обновления нашей церкви. Это понимали по-разному, но слово не было ругательным.

Придя к власти, большевики (точнее, те, кто за них думал и двигал ниточками) дали этому обновлению рельсы "обновленчества" - то есть дали самым недостойным или несвоевременным идеям ход, найдя в церковной среде соответствующих людей - страстных или глупых. Оставили и умных, но не на должностях.
Так удалось убить двух зайцев - дискредитировать саму идею обновления церкви, которой жил Собор - и разделить церковь внутри себя.

Когда же дискредитация завершилась, обновленцев Советы выкинули, как ненужный мусор. Они могли бы их оставить - но сделанное со страстью или несвоевременно - нежизнеспособно и было отторгнуто народом. Что так кончится, было ясно заранее, но дискредитации обновления вполне удалась. По сию пору.

Зачем оно нужно - почитайте мои цитаты из слов уважаемых архиереев. Реально их было в сотни раз больше - если не ленивы, прочтёте маериалы хотя бы Предсоборного Присутствия. "Оставить всё и везде как прежде" - это сделать хорошо только себе, забыв завет: "Идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари". Я преподаю современным молодым людям - и я вижу, каково их отношение к церкви, и я знаю их вопросы и проблемы, чтобы войти в неё.

Дело врага Церкви - как раз закупорить нас в гетто, где нам будет сладостно, а мир пойдёт другим путём. "Увлечься можно и Литургией", - говорил Игнатий Брянчанинов страшную правду. Та боль, которой проникнуты слова священников о разрешении новославянского и русского в Литургии - это живая боль. Ей есть причины, и не нам обвинять тех людей в отпадении от церкви. Нам бы хоть долю их святости.
66. Сельскiй бригадиръ : 64. блудный сын
2011-06-24 в 23:09

У нас сейчас сильно болеет наша мать. И жестоко будет и по отношению к ней, и по отношению к Богу в такое время оставлять ее. Давайте лучше бороться за её выздоровление с верою во всемогущество Господа.
65. Серафима : Нельзя допускать ни малейших изменений в церковнославянский язык!
2011-06-24 в 21:10

Принятие проекта может привести к непредсказуемым последствиям!
В современном мире принятые положения, документы, резолюции (например - совбеза оон) трактуются в угоду тех кто их реализует на деле.
И мне сейчас по аналогии с предлагаемой здесь реформой, вспомнилась резолюция ООН по Ливии. Агрессоры получили бумажку и начали толковать ее так, как захотели. Кто-нибудь может теперь их остановить? - Нет!
Точно так же будет и здесь. Формулировки проекта расплывчатые, трактовать их можно как угодно. Что, напрмер, означает выражение "малопонятные слова"? Есть такие непонятливые люди, что под одно только это понятие могут изменить весь язык до неузнаваемости.
А кто сейчас выступает "за" исправление ЦСЯ? - Правильно, церковные обновленцы и модернисты. Никаких внятных причин для проведения реформ они не называют. А борятся за реформу они настойчиво, организованно и стоят насмерть. Они сделают с церковнославянским языком то, что США сейчас делают с Ливией.
Нельзя подпускать обновленцев к нашим святыням!
Нельзя допускать изменений в церковнославянский язык!
Ни малейших!
64. блудный сын : Сельскому бригадиру
2011-06-24 в 21:09

Знаю на все сто кто творит тайну беззакония и убивает нашу Церковь изнури,да нет князей ,да царей чтобы вытащить с кафедры за бороду да сорвать одежды священые!!! Доколе молчать будут верные? Я уже давно сделал то что сделали совсем недавно отцы ижевские,и все здравые и верные Христу и Церкви давно ДОЛЖНЫ СДЕЛАТЬ ЭТО!!!
63. Nemo : 60. Сельскiй бригадиръ
2011-06-24 в 18:57

Сорвался пост - повторю.
Да, так вот, отдавая должное боевым качествам наших сельских жителей, я там перечеслил некоторые возражения. Но как-то не возражается, если честно. Слишком очевидно, трудно очевидность доказывать. И так же очевидно, что если им нужно - продавят, нет - погодят. А наши возражения им только для корректировки обращения с нами же.
62. Сельскiй бригадиръ : Re: Нужно ли переводить на русский язык православное богослужение?
2011-06-24 в 17:08

Предисловие «От издательства» к «Сборнику суточных церковных служб на русском языке» (издательство YMKA-PRESS, 1989) в переводе священника-обновленца 1920-х годов Василия Адаменко начинается словами еще архиепископа Смоленского Кирилла (Гундяева) о непонятности в наши дни церковнославянского языка: «Этот язык не только для народа, но и для интеллигенции утратил ту долю понятности, которой он, бесспорно, обладал в прошлом».
Вот и делайте, православные, вывод, кто заинтересован в новых проектах Межсоборного присутствия по вопросам упрощения церковнославянского языка и новой справы богослужебных книг, задуманной в то время, когда и в Государстве Росссийском вскоре может вспыхнуть смута на социальной почве.
61. Георгий Б. : 42. Провинциалу, 40. М.Яблокову, 48. lucia
2011-06-24 в 16:47

Думаю, основа наших разногласий сейчас - в том, как мы видим врага. Давно, в 70-х, врагом я полагал эксплуатацию человека и её главного мирового представителя - США. С 87-го, после знакомства с "Памятью", центр зла стал видеть в "мировой закулисе" в лице иудействующих масонов. В 90-м, в день смерти патриарха Пимена, я тоже умер, и мне наконец дали понять, где чаще всего оказывается враг - не вовне, а внутри нас. Тогда же и ко внешним врагам я стал относится милостивее - поскольку любая их неверность, кроме исключительных случаев, не доходит до искры Божией в человеке. Через 3 дня, в день святого Георгия, я крестился.

После знакомства с Владимиром Махначом, особенно же в процессе переворотов 91-го и 93-го (тут Вы, уважаемый Провинциал, почему-то путаете эти две даты, в обоих случаях я Ельцину противостоял, как мог) - стало постепенно ясно, что и иудейский, и исламский вопросы - суть отвлечение внимания от главного источника антихристианства. Да, и первое и второе актуально, реально, но - лишь как две перчатки на руках господина (или как собаки перед его двором, если хотите).

Реальные хозяева, ведущие мировую политику, имеют и к иудейству, и к исламизму, и к масонству отношение архитекторов или садовников. Они развивают мировой процесс последовательно (нормальный план в 20 веке - на 30-50 лет) и путём экспериментов. Примерно как большой институт исследует проблему при помощи кроликов. При этом, как и садовники, они не создают жизнь, а её, уже готовую, меняют в нужную сторону - селекция, подрезание, уход или выкорчёвывание.

Приведу пример дного из экспериментов, а потом поговорим о языке.

В сер.19 века велась (русским правительством) разработка нации татар (из нескольких народностей) - для успешного управления Приуральем и вовлечения в сферу России южных территорий.
Но параллельно Англией и Францией велись социальные опыты в направлении Великого Тюркистана. Это была экспериментальная ветвь, маловероятная, но, в случае ослабления России, перспективная. Крымская война - один из элементов этих опытов, поскольку центром Тюркистана полагалась Османская империя. Окраинами же - Восточная Сибирь и Запад Китая.

Россия расклад понимала, поэтому по итогам победы над германской коалицией в 17-м нам должны были отойти не только Проливы, но фактически вся османская территория вплоть до Синая и востока нанешнего Ирана.
Когда в 17-м союзники дважды завалили экономического конкурента, Россию (февралём и октябрём), почти вся Османская империя была взята Лондоном, а её север стал местом великого союзнического эксперимента, подобного советскому.

Если СССР разрабатывали как социалистический эксперимент (при этом необходимо было ликвидировать мешавшую этому русскую элиту, что последовательно и сделали), то Турцию стали превращать в маленький Тюркистан - потенциальный силовой центр для народов Ближнего Востока. Это случилось так.

В 20-м проливы были свободны, Армения (благодаря России) имела выход к Чёрному морю, и этим решили воспользоваться молодые элиты США - подписали договор с Арменией. Через её территорию должна была быть проложена ж/д к Каспию, к бывшей русской нефти. Так США получали энергию для развития. А энергия - главный из товаров до сих пор.

США, как и Россия до 17-го, развивались бешеными темпами, договор с Арменией не понравился конкурентным элитам: Европе. Они придумали вот что. Правительство османских северных территорий было бесхребетным, и вот тут пригодились разработки Тюркистана. Среди фигурантов этих опытов был человек, которого потом назвали Ататюрк (отец тюрков). Он имел авторитет у османских военных, недовольных поражением в войне, и смог собрать их в подпольную группу. Но не было оружия и денег на жалование армии. Тогда реальные руководители РФии (прежде всего Лондон) дают своим московским ставленникам приказ - передать османским военным (бывшим русским врагам) всю южную армию и 10 млн. золотом. Чичерин едет к Ататюрку и в течение полугода османам передаются - десятки тысяч тысяч ружей, сотни тысяч патронов к ним, тысячи орудий, в том числе тяжёлых, два военных корабля и т.д.
Это то оружие, которого не хватило Советам в войне с Польшей, кстати говоря.

В это время начинается голод в Поволжье, создаётся Помгол. Советы его уничтожают и плавят золотое убранство церквей "для закупки хлеба в Европе". И одновременно несравнимое количество - 10 млн. золотом - по приказу той же Европы передают БЕСПЛАТНО османам.

На эти деньги и этим оружием османы вырезают сотни тысяч армян и передают Батум Грузии. Армения лишается выхода к морю. Но этого мало, османы вырезают греков в Измире, закрывают Проливы и создают диктатуру под названием Турция.

Так США лишаются Каспийской нефти, а Европа получает на 100 лет место, через которое будет проводить свои интересы в Азии.

Как это относится к Языку, расскажу чуть позже.

А Бригадиру советую почитать, как ВЦУ относится к Собору и что такое вообще Собор и соборное решение.

Продолжу через 2,5 часа.
Страницы:   1 | 2 | 3 

Оставлять комментарии могут только авторизованные пользователи. Необходимо быть зарегистрированным и войти на сайт.

Введите здесь логин, полученный при регистрации
Введите пароль

Напомнить пароль
Зарегистрироваться

 

Другие статьи этого автора

 

Другие статьи этого дня

Другие статьи по этой теме