Русская народная линия
информационно-аналитическая служба
Православие  Самодержавие  Народность

К вопросу о русификации богослужения

Николай  КаверинГеоргий  Коробьин, Русская народная линия

Проблемы церковной жизни
Церковнославянский язык / 17.06.2011


О Проекте Межсоборного присутствия о научном переиздании Триодей в редакции Комиссии по исправлению богослужебных книг при Святейшем Правительствующем Синоде (1907-1917) …

15 июня 2011 года в Красном зале кафедрального соборного Храма Христа Спасителя под председательством Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Кирилла проходило очередное (третье) заседание президиума Межсоборного присутствия Русской Православной Церкви.

В ходе заседания президиума был, в частности, рассмотрен «Проект научного переиздания Триодей в редакции Комиссии по исправлению богослужебных книг при Святейшем Правительствующем Синоде». Рассмотрев проект 15 июня 2011 года, президиум Межсоборного присутствия постановил разослать его в епархии Русской Православной Церкви для получения отзывов и опубликовать с целью дискуссии. На портале Богослов.ru всем желающим предоставляется возможность оставлять свои комментарии.

Архиепископ Финляндский Сергий (Страгородский)Напомним краткую предысторию вопроса. В связи с бурной полемикой вокруг вопроса о языке богослужения и насущной необходимости как-то упростить его, в 1907 году Святейший Синод постановил образовать новую особую Комиссию под председательством архиепископа Финляндского Сергия (Страгородского). До этой поры он был одним из немногих сторонников радикальной русификации богослужения. В свете этого нельзя считать его переход к обновленцам в 20-е годы случайным, но рассматривать этот факт, как вполне закономерное следствие его многолетней деятельности именно на поприще исправления богослужебных текстов, одним из проявлений которой была работа в Комиссии по исправлению богослужебных книг. При этом следует отметить, что Преосвященный Сергий русификацией богослужебных текстов в стиле позднейших обновленцев не занимался, но лишь упрощал церковнославянский язык.

К осуществлению пересмотра богослужебных книг был привлечен самый цвет отечественной профессуры. Документы, в которых содержались сведения о принципах исправления текста, утеряны. Косвенно о них можно судить по результатам исправленных этой Комиссией Постной и Цветной Триоди, которые в 1912-1913 гг. были напечатаны и рекомендованы Святейшим Синодом для пользования в храмах. В исправленных текстах были последовательно реализованы следующие принципы: изменен порядок слов, проставлены запятые; изменены падежи (например, род. «деснаго его» на дат. «десное ему»), глагольные и причастные формы; заменены слова устарелые («странен» - чужд; «мертвых» - умерших. Ср. 11-й член Символа веры: «Чаю воскресения мертвых» - «Чаю воскресения умерших») или приобретшие в русском языке другое значение («достояние» - достоинство); устранены местоимения «иже, яже, еже». Исправления, сделанные Комиссией архиепископа Сергия не без контроля со стороны Святейшего Синода, существенного ущерба церковнославянскому языку, на первый взгляд, не нанесли, но, как мы увидим из дальнейшего, это впечатление обманчиво. Произошло не только упрощение текста и его русификация, но в некоторых случаях - и искажение смысла.

Новоисправленные Комиссией книги распространялись медленно, встречая оппозицию, например, на Валааме. Исправленные тексты ирмосов почти нигде не привились, так как певчие пользовались старыми книгами, а новоисправленные ирмоса и стихиры не воспринимались сложившейся церковно-певческой традицией, потому что это был уже новославянский (то есть слегка русифицированный) язык, отличающийся от традиционного церковнославянского. Несмотря на все по видимости успешные действия возглавляемой архиепископом Сергием синодальной Комиссии по исправлению богослужебных книг, новая печатная продукция была отвергнута церковным народом. В целом работа Сергиевской Комиссии вызвала определенное сопротивление в церковных кругах и, как пишет епископ Николай (Муравьев-Уральский), следующее, осуществленное еще до революции, издание Постной и Цветной Триоди вышло в прежней, неисправленной редакции.

Некоторые авторы видят неудачу с внедрением «более понятных для народа» текстов в оппозиции консерваторов. Думается, однако, что дело было не только в косности народа и духовенства. Вот, что пишет о новых книгах протоиерей Валентин Асмус: «Плодом трудов этой комиссии было несколько основных литургических книг, язык которых заметно русифицирован (например, икос Пасхи был переведен: «Предварившыя утро бывшыя с Мариею» вместо прежнего «яже о Марии»). Но народ церковный, вместо того, чтобы с радостью ухватиться за эти «более понятные» книги, дружно отверг их, предпочитая старые».

Чем можно объяснить это, с рациональной точки зрения необъяснимое, неприятие, как только не любовью народа к славянскому языку за несомненную возвышенность его словосочетаний и полную отрешенность от обыденного русского языка. Насколько новый, «семантический» подход к переводу с греческого, принятый Комиссией архиепископа Сергия, лучше старого, «буквального», можно судить лишь сравнивая тексты традиционные и новые.

В качестве примера возьмем отрывок из синаксаря Пасхи (5).

Той бо есть день,

воньже Бог в начале мiр от небытия приведе.

В той день израильтеския люди,

сквозе Чермное море провед,

от фараоновых похищает рук.

В той паки с Небесе сошед, во утробу Девы вселися:

и ныне из адовых сокровищ

человеческое естество все исхитив,

на Небеса возведе,

и к древнему достоянию приведе, нетления.

Исправленный Комиссией архиепископа Сергия текст:

Той бо есть день

воньже Бог израильтеския люди, сквозе Чермное море провед,

от фараоновых рук исхищает.

С Небес же сошед и во утробу Девы вселився,

паки в той же день Пасхи

из адовых сокровищ человеческое естество все исхити

и на Небеса возведе,

и приведе к древнему достоинству нетления.

Примечание: подчеркнуты слова или изъятые, или измененные, или добавленные.

Первое, что приходит в голову при чтении этого отрывка в его «церковнославянской оболочке», так это глубочайшее недоумение: что же в нем может быть непонятно человеку, говорящему по-русски в отношении «логического строя русского языка»? Если читать внимательно, то никаких затруднений в грамматическом строе не усматривается. Другое дело «семантика», или смысл сказанного. Чтобы понять смысл сказанного творцом синаксаря, необходимо иметь представление не только об упомянутых в нем событиях, ветхозаветных (Сотворение мipa и переход израильтян через Чермное море) и новозаветных (Благовещение и Сошествие Господа нашего во ад), но и о богословской традиции видеть в любом событии Священной истории, в любом празднике, кроме буквального смысла, их глубокую связь со всеми другими и прояснять их таинственный смысл. Если этого не знать, то никакие переводы не смогут помочь.

В синаксаре Пасхи перечислены произошедшие, согласно Священному Преданию, в один День четыре События: Сотворение мipa, Исход (Пасха иудейская), Благовещение и Воскресение Господне (Пасха Новая). Но не просто перечислены, а поставлены в связь друг с другом, и это-то составляет смысл сказанного (или, если угодно, семантику). При всей важности сопоставления прообраза (Пасхи Ветхозаветной) с исполнением (Пасхой Христовой), главная мысль творца синаксаря состоит в том, чтобы связать начальное и конечное События в Божественном Домостроительстве: Сотворение мipa (когда из-за грехопадения человек вверг себя в пучину погибели, в адские бездны) и Сошествие во ад Спасителя, искупившего грехи человеческие. Связь эта безупречно выражена в лексике, где постоянно повторяющиеся глаголы «приведе», «провед», «сшед», «возведе» и вновь «приведе» настойчиво напоминают о реальности Промысла Божия, а повторенное каждый раз слово «исхитил» - о постоянном попечении Бога в деле спасения человеков.

Пересказ позволит нам лучше понять сказанное: 1) Бог привел мip от состояния небытия в бытие (исхитил мир из небытия); 2) народ избранный Он вывел из египетского плена, исхитил из рук фараоновых; 3) вновь сшел с Небес во утробу Девы и вочеловечился, чтобы 4) ныне Своим Воскресением (которое на православных иконах изображается как Сошествие во ад) спасти естество человеческое, вывести, исхитить из плена ада, возвести на Небеса и привести к тому древнему достоянию (наследию, уделу) нетления (целомудрия, бессмертия), обладателем которого человек был сразу после Сотворения и которого лишился после грехопадения.

В исправленном Комиссией тексте мы ничего от этого первоначального смысла не находим. Но и взамен никакого другого не получаем. Самое существенное изменение, которое сделали справщики, а именно, изъятие слов «в начале мip от небытия приведе», свидетельствует о том, что или они сами не понимали смысла сказанного, или вполне сознательно смысл исказили и глубоко продуманный богословский трактат заменили на совершенно бессмысленный перечень не связанных друг с другом событий. Справщики подтвердили, что в тот же день Новозаветной Пасхи совершилось избавление израильских людей из фараоновых рук, но поскольку критическая протестантская школа за время с эпохи создания синаксаря «научно опровергла» хронологическое совпадение дня Воскресения Господня с днями Сотворения мipa и Благовещения, то справщики Комиссии архиепископа Сергия ничтоже сумняшеся это «небесспорное утверждение» просто «сняли».

Сторонники правленых текстов заверяют нас, что в исправленном Комиссией варианте снимаются небесспорные утверждения о том, что именно в день Пасхи был сотворен мiр и произошло Благовещение. Мы это тоже видим, но не склонны относиться к этому с таким же олимпийским спокойствием, полагая, что в функции справщиков и даже переводчиков не входит право на изъятие важных с точки зрения Предания Церкви утверждений. Строго говоря, вся наша вера покоится на «небесспорных утверждениях», в противном случае все человечество давно бы уже последовало за Христом, а мы знаем, что и святой апостол Фома Воскресение Господне не считал бесспорным.

Этот отдельный пример с отрывком из синаксаря Пасхи чрезвычайно поучителен, поэтому на нем пришлось так подробно остановиться. Во-первых, на этом примере мы в очередной раз убеждаемся в правоте святоотеческого правила о том, что нельзя тронуть даже один камушек, чтобы не рухнуло все здание. Во-вторых, видим, что исправление богослужебных книг, предпринятое якобы из-за непонятности текста, на самом деле может привести и приводит к существенным искажениям смысла или к его полной потере, как в данном случае. А поскольку для неообновленцев очень многие положения православной веры кажутся «небесспорными», то нет никаких гарантий, что в разряд таковых во время нового исправления или нового перевода не попадут и более важные с точки зрения догматики предметы, чем хронологическое совпадение дня Пасхи с днями Сотворения мipa и Благовещения.

Так как мы знаем, что особенно большому исправлению подверглись синаксари и каноны Пятидесятницы, то вполне естественно можем быть обеспокоены тем, сколько же таких «небесспорных утверждений» было «снято» Комиссией начала XX века и сколько их «снимут» будущие справщики, которые, вероятнее всего, еще в большей степени будут следовать не греческому оригиналу и Священному Преданию, а протестантскому убеждению в том, что Священное Предание не авторитет и подлежит критическому переосмыслению.

Небезынтерсным был отзыв о деятельности Комиссии под руководством архиепископа Сергия (Страгородского) со стороны старообрядцев. В.Сенатов в 1915 году писал: «Труден для понимания текст иосифовский, но все же в нем чувствуется какая-то глубокая и вполне вразумительная мысль. Менее понятен и более сбивчив текст никоновский (которым мы пользуемся сегодня. - Прим.авт.). Уже совершенно неопределим и положительно бестолков текст новейший».

* * *

В подготовленном Проекте Межсоборного присутствия о научном переиздании Триодей в редакции Комиссии по исправлению богослужебных книг при Святейшем Правительствующем Синоде (1907-1917) говорится:

«В 1969 году, когда обсуждался вопрос о том, какую редакцию Триоди следует переиздавать, в распоряжении издателей не было материалов, характеризующих редакторские принципы, которым следовала Комиссия архиепископа Сергия. Поэтому Издательский отдел Московской Патриархии предпочел использовать старую, неисправленную версию Триоди. Публикация материалов Комиссии началась лишь в 90-е годы XX века» (http://www.bogoslov.ru/text/1762769.html).

Митрополит Питирим (Нечаев)Это не соответствует действительности, ибо причины были совсем иные. Когда Московская Патриархия получила в 70-х гг. возможность переиздавать богослужебные книги, новые издания стали воспроизводить старую редакцию XVII века, а не версию начала ХХ-го. Вот как объясняет эти причины многолетний Председатель Издательского отдела Московской Патриархии митрополит Питирим (Нечаев; †2003): «Когда мы начали издавать богослужебные книги, то стали их печатать со старых изданий, а не с тех, что были подготовлены Синодальной комиссией митрополита Сергия. Это было связано с тем, что церковная практика всё же отвергла эту справу. Я и сам не могу читать, к примеру, покаянный канон по сергиевскому изданию - там слишком сильно нарушена мелодика» («Русь уходящая». Рассказы митрополита Питирима. СПб., 2007, с. 298-299).

Также в «Проекте научного переиздания Триодей в редакции Комиссии по исправлению богослужебных книг при Святейшем Правительствующем Синоде», составленном комиссией Межсоборного присутствия по вопросам богослужения и церковного искусства, в частности, говорится: «Следует признать, что до сих пор не проделана в полном объеме филологическая и текстологическая работа, без которой редакция богослужебных книг невозможна. Отсутствие должной научной базы сильно затрудняет совершенствование текста богослужебных книг». Несмотря на это, «Проект переиздания исправленной версии Триоди предполагает репринт Постной и Цветной Триоди в двух томах, предваряемый небольшим предисловием, в котором будут кратко описаны особенности этой редакции» - говорится в Проекте Межсоборного присутствия.

Тогда возникает закономерный вопрос: зачем же переиздавать крайне неудачную версию Триодей Постной и Цветной, с ее корявым и крайне неудачным переводом, отвергнутым самим церковным народом? И для чего же тогда трудится нынешняя богослужебная Комиссия Межсоборного присутствия, если хотят административно-волюнтаристским путем узаконить крайне неудачную русификацию Триодей Комиссии архиепископа Сергия начала ХХ века? Иными словами, нам предлагается для духовного потребления явно недоброкачественный «геномодифицированный продукт», по всем критериям уступающий прежнему. То есть в ближайшее время в практику нашего богослужения войдут новые тексты Триоди Постной и Цветной, отличающиеся не в лучшую сторону от ныне используемых при богослужении.

* * *

Проблема «русификации» богослужения навязана Церкви, но наряду с выяснением ее идейных источников, интересно рассмотреть не только явно отвергаемую церковным народом мысль о богослужении на русском языке, но и компромиссную, а потому и более соблазнительную идею о переводе богослужебных книг на новославянский «облегченный» язык. Идея о новославянском языке призвана исполнить роль той альтернативы, которая, как надеются ее сторонники, сможет удовлетворить оба крыла - и обновленцев (поскольку язык все же будет новым), и сторонников церковной традиции (поскольку он в какой-то мере останется славянским).

Переводы на «новославянский» язык богослужебных текстов (труды Комиссии архиепископа Сергия) являются примитивизацией церковнославянского языка и в определенной степени - суррогатной духовной продукцией. Такая новославянская подделка опасней простого перевода текстов на русский язык (труды священника Василия Адаменко, епископа Антонина Грановского, священника Георгия Кочеткова и его СФИ). Ибо русское богослужение никогда не сможет укорениться в русском православном народе, «новославянские» же тексты «внедрить» легче, а духовная подделка выявится не сразу: пройдет какое-то время, пока верующие поймут, что молятся они уже не на церковнославянском, а на упрощенном, русифицированном варианте прежнего возвышенного церковнославянского языка.

Другими словами, добиться цели (русский богослужебный язык) по схеме: 1) церковнославянский → 2) русский невозможно, а вот по схеме с «переходным звеном» (2): 1) церковнославянский → 2) новославянский (русифицированный) → 3) русский, та же цель со временем вполне достижима.

И вот теперь раздаются голоса, призывающие в наше время продолжить труды Комиссии архиепископа Сергия с целью создания корпуса новославянских богослужебных текстов. На одном из интернет-форумов появилась очень трезвая оценка такого предполагаемого нового перевода:

«По специфике проблемы перевода заниматься ею будут более те, кто критично относится к церковнославянскому языку. Наряду с «разморозкой» церковнославянского языка, надо будет делать справу иконную, т.к. церковнославянский язык и язык иконы имеют общую основу. Особенностью всякого процесса передела, крупного или малого, является приход на волне «романтиков» (в нашем случае - переводчиков церковно­славянского языка) бессовестных прагматиков. Вспомните все революции и наш 1991 год. С церковнославянским выйдет то же самое».

Реформаторы не понимают (или сознательно не замечают) очевидную истину: для молитвы требуется не исправление труднопонимаемых сразу слов и предложений, а совсем иное. Человек не одним умом молится Богу. Прежде всего он должен молиться духом - «поклонение в духе и истине». А это может дать только благодать Божия, получаемая от Бога, и никакое исправление слов не может положить благодать на слова.

Постижение богослужения не должно ограничиваться рациональным аспектом (передача и поиск смыслов, понимание текстов), хотя и это важно. Но богослужение постигается прежде всего на мистическом уровне (от сердца, молитвенно). Само звучание церковнославянского языка - это музыка богослужения. Намоленные церковнославянские молитвы сопоставимы с намоленными древними иконами.

Полемика вокруг вопроса о языке богослужения, которой посвящена и настоящая статья, как нельзя лучше иллюстрирует тот факт, что сторонники русификации церковнославянского языка по сути исповедуют веру протестантскую в свое право критически переосмысливать как Священное Писание, так и Священное Предание, отвергать любые церковные традиции и святость того, что им представляется всего лишь ветхой изношенной оболочкой.

Сайт «Благодатный Огонь»



РНЛ работает благодаря вашим пожертвованиям.


Форма для пожертвования QIWI:

Вам выставят счет на ваш номер телефона, оплатить его можно будет в ближайшем терминале QIWI, деньги с телефона автоматически сниматься не будут, читайте инструкцию!

Мобильный телефон (пример: 9057772233)
Сумма руб. коп.

Инструкция об оплате (откроется в новом окне)

Форма для пожертвования Яндекс.Деньги:

Другие способы помощи

Комментариев 352

Комментарии

Сортировать комментарии по дате / по голосам / по порядку

352. Эдуард Хеседов : Интересные слова из статьи.
2011-07-09 в 01:19

"..Человек не одним умом молится Богу. Прежде всего он должен молиться духом.."
Это верно, но лишь с одной стороны. Ап. Павел в 1Кор.14;14-15,19 пишет:"Ибо когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода. Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом..". Хотя Павел, говоря о "незнакомом языке" имеет ввиду глоссолалию, под понятием "незнакомый язык" можно иметь ввиду малопонятный верующим ЦСЯ. Павел так же говорит о молитве и пении не только духом, но и умом. Ибо если какая-то часть человека не вовлечена, по каким-либо причинам, в молитву, но человек лишается многих плодов от этого. На каком основании лишать такую часть человека как ум плода?
"Постижение богослужения не должно ограничиваться рациональным аспектом (передача и поиск смыслов, понимание текстов), хотя и это важно"
Авторы признают важность рационального аспекта в постижении богослужения, но почему-то выступают против богослужебной русификации, которая призвана облегчить это важное, с их точки зрения, рациональное постижение.
"..богослужение постигается прежде всего на мистическом уровне (от сердца, молитвенно)."
Но как богослужение может минуя ум постигаться "от сердца, молитвенно"? Ведь, как говорили учителя молитвы, сначала ум нужно приучать заключать вниманием в словах молитвы и только потом со вниманием же удерживать его в сердце? Наше богослужение облагораживающе действует на душу человека и будет больше пользы если оно станет нести и наставление став более понятным. Сравните у Павла в 1Кор.14;19"..но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на незнакомом языке".
351. Писарь : Re: К вопросу о русификации богослужения
2011-07-06 в 00:44

Православная Церковь-Церковь Вселенская,сообразно масштабам и значение Церковнославянского языка.
Русификация богослужения неизбежно приведет к утрате Русской Православной Церковью вселенского значения,низводя ее до уровня национальной религии русских.

Вера и Язык вот два залога,сохранения единства и независимости Государства Российского,вот два залога сохранения Единства Русского Мира,которые Православная Церковь хранит от века и верую, будет хранит,как зеницу ока.

Что ценно перед Богом?
Намерение.
Само намерение русификации богослужения равносильно отказу от залога.
Господь изымет его,за "ненадобностью",раз люди являют свою свободную волю на то,либо пошлет вразумление.
Скорее второе.

Последствия будут катастрофическими-мощная волна сепаратизма накроет Россию.
Само по себе живое присутствие Церковнославянского языка,вне зависимости от количества верующих,вне зависимости от отношения к языку-объективный фактор,удерживающий от распада Церковь,русский народ,Государство.
И, не считаться с этим-легкомысленно,по крайней мере.

Иными словами, на первый взгляд сугубо внутрицерковная дискуссия фактически имеет масшаб,как минимум общегосударственный,общенародный масштаб,и ее исход несомненно окажет самое непосредственное влияние на судьбы всех,проживающих ныне в России,даже тех,кто Православный Храм обходит десятой дорогой.
Вот какова мера ответственности.

В истории одновременно идет два процесса.

"Трансформации".
По сути этот процесс сводится к приспособлению,адаптации к постоянно меняющемуся мiру.
Применительно к христианству-процесс его трансформации в духе мiра сего.
Не был свободен от этой трансформации и Церковнославянский язык,начиная с XVIII,века,когда язык мiра сего стал отдаляться от Бога и впервые раздались призывы сделать язык богослужение более понятным.
В процессе трансформации мiр пытается вести за собой Церковь.

"Преображения".
В процессе Преображения все проиходит с точностью до наоборот.
Церковь выполняя свой пастырский долг,ведет за собой мiр.

Есть-ли сегодня у нашей Церкви силы,для выполнения своего долга?
Безусловно есть.
Церковь обновлена кровью новомучеников и исповедников Христовых,прошла тяжелейшие исрытания именно с НЫНЕШНИМ СОСТОЯНИЕМ Веры и Языка.
Вот какое богатство вручено нам.

Можно сколь угодно долго,отрицать Бытие Божие,но нельзя отменить.
Посему полагаю,любые попытки,превратить Православную Церковь в "эффективноработающую корпорацию" с многомиллионным капиталом,Господь несомненно разорит,если,конечно, будет ради кого.
P.S.
Для того,чтобы развить бурную корпоративно-финансовую деятельнось-необходим кредит.
Многомиллардный кредит,который,похоже если и дадут,то исключительно под залог собственности,со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Удивительно,но сохрание Православной Веры и Церковнославянского языка в неприкосновенности,поразительным образом стновится не только "корпоративным" делом православных,но католиков,протестантов,мусульман,буддистов,ламаистов,атеистов-вообщем всех граждан нашего многострадального Отечества,искренне любящих его, и не желающих ему зла,впрочем как и себе самим.
Чудны твои Дела Господи.
350. Писарь : К вопросу о русификации богослужения.
2011-07-05 в 21:00

В стремлении сделать, богослужение более доступным для понимания, современным обществом-"обществом потребления",нещадно эксплуатирущим порок, определенная логика есть и здесь русификация богослужения всего-лишь средство.

Логика есть,если мы ПРИНЦИПИАЛЬНО рассматриваем Православную Церковь как "религиозную конфессию", исповедующую христианство,употребляющую в целях богослужения церковнославянский язык и вынужденную вести жестокую конкурентную борьбу на "духовном рынке".

В рамках этой логики человек, ПРИНЦИПИАЛЬНО, выступает как ПОТРЕБИТЕЛЬ "духовного культа",а всякая "религиозная конфессия" выступает "корпорацией",ведущей борьбу,всеми правдами и неправдами, не на жизнь,но на смерть,за благосклонность потребителя.

Что и говорить, с этих позиций,церковнославянкий язык, безусловно, выступает сущей архаикой,"тормозом прогресса",серьезным препятствием развитию "православных технологий",столь необходимых для выживания в непростых условиях современного "духовного рынка",где правят бал католики,протестанты и прочие "духовные корпорации", имеющие солидный опыт "торговли благодатью",солидную финансовую основу,соответствующую организацию и многовековой опыт "борьбы за выживание".

В рамках логики конкурентной борьбы обретают смысл и конкретное содержание и совершенно оправданы шаги по организации "православного банкинга","бутиков","православных ночных клубов","недель православной моды" и прочей суеты,"облегченных постов",с последующей,видимо, их отменой вовсе.

Монастырь в подобной корпорации-камень,баласт,который просто утянет на дно.

Представляется необходимым указать еще на два обстоятельства.
Первое.

Вышеприведенная замечательная логика имеет свой "духовный источник"-это слепая,нерассуждающая безоговорочная "вера в прогресс",но не в Бога,которая ПРИНЦИПИАЛЬНО отрицает Божественное происхождение Языка,приписывая языку человеческую природу,где изменения происходящие с языком,удовлетворительно описываются теорией эволюции.

Язык проходит этапы развития от низших форм к высшим- первые непременно утаревают,исчезают из обихода,уступая место место высшим,более совершенным формам.

"Теория прогресса", безусловно методологически атеистична,поскольку отрицает Бытие Божие,как Объективную Реальность,при всем при том,что ее приверженцы,лично, могут глубоко верующими людьми.
Верующими в КОГО?

Второе.
К вопросу о переводе богослужения на национальные языки.

Церковнославянский язык от кого?
От Бога или от человеков?
От Бога.
Значит и отношение к нему должно быть соответствующее.
Язык не есть частная собственность человека,которому,по большому счету вообще ничего не принадлежит и который всегда,пред Богом,"гол как сокол",что-бы человек себе, на этот счет, не воображал.

Апостолы,после нисхождения на них "Духа Святого,действительно начали говорить на разных языках.
Однако это вовсе не означает,что Апостолы,мгновенно познали,во всей своей полноте,к примеру,ведь Слово Божие несли,-китайский,японский,банту и хинди.

Кто понимет чудо подобно,тот уподобляется второкласснику и второгоднику Ивану Семенову,мечтавшему за один день выучить все учебники и окончить школу или современному "прогрессивному недорослю",которому общество потребления предлагает все и сразу.
"Учим французский во сне" или "содат спит-служба идет".
Снизошел "дух святой"раз-говорим по французски,два-по испански.
Что это за "дух святой",такой, выискался и откуда прибыл-поянять думаю не надо.

Апостолы говорили на том же языке,что и прежде,в этом смысле ничего не изменилось,однако люди понимали их,вот это-то и было ЧУДО,тому люди и дивились.

Люди,наконец-то,со времен постройки "вавилонской башни", стали понимать друг друга,вне зависимости от национального языка,как бывает,что два посторонних прежде человека,говорящих на разных языках,вдруг начинают понимать друг друга-без слов.

Вот оно Истинное Чудо,Чудо Любви,Чудо Божией Любви к Человеку,что сотворил Господь Духом Святым,творит до сих пор и будет творит впредь, если о том попросим.
Обетовано.

И что же нам предлагается взамен?
Тоже "чудо".
"Нокия коннектид пипл".
Чем не чудо.
Никто и не спорит.

Пусть "коннектид",лишь бы на пользу,но вот что будет,когда "Нокия" накроется "медным тазом" и к тому моменту люди вовсе забудут о Боге,всецело полагаясь на "Нокия"?
Кто тогда будет "коннектид"?
Вот именно.
349. Сельскiй бригадиръ : Re: К вопросу о русификации богослужения
2011-07-05 в 13:29

А как понимать вот это: митрополит Волоколамский Иларион, находящийся с визитом в Парагвае, совершил Божественную литургию в кафедральном католическом соборе Успения Девы Марии в парагвайской столице – городе Асунсьоне.
http://www.mospat.ru...11/07/04/news44211/

http://www.patriarch...db/text/1553200.html
348. Галина : К вопросу о русификации богослужения.
2011-07-02 в 02:29

Вот здесь есть ссылки на разные форумы по обсуждению Проекта:
http://www.blagogon.ru/news/138/
347. Галина : На № 346. Галине Стариковой
2011-07-02 в 00:29

Уважаемая тезка, конечно, не хочется дискутировать с обновленцами. Тем более, что методы ведения дискуссии у них - как у наперсточников. Сплошные подмены понятий, передергивания, двойные стандарты и психологическое давление.
Очень не хочется с ними общаться, но - надо. Ведь по этому обсуждению возможно и будет решаться вопрос о сохранении в неприкосновенности церковнославянского языка. Если народ продемонстрирует активное неприятие каких бы то ни было реформ, то может и не посмеют трогать ЦСЯ.
Вот тут есть еще одна площадка для обсуждения:
http://www.msobor.ru...iscussion.php?id=59
С уважением к Вам, дорогая Галина.
346. Галина Старикова : Re: К вопросу о русификации богослужения
2011-07-01 в 15:44

Мне , честно говоря , вообще непонятен смысл каких-то дискуссий с убежденными обновленцами. Сказать им однажды твердое: НЕТ , а не пытаться их переубедить, пустое это дело. Больно читать, когда умнейшие люди тратят свои силы на пререкания с явными волками. Зачем? Ведь это только святым под силу. Как жаль, что не участвует больше в форуме Немо, так не хватает его взвешенных и убедительных комментариев. Он, по-моему, сказал в точку : ногами будем голосовать. И если уж Господь попустит такую беду , снова народ церковный,верные священнослужители, малое стадо, даст отпор. Верю!
345. М.Яблоков : Галине
2011-07-01 в 08:26

Богослов.ру - "волки в овечьей шкуре"!
Так оно и есть.
344. Галина : № 332. В.Семенко
2011-07-01 в 00:25

Уважаемый Владимир Петрович!
Может быть еще совсем недавно я не смогла бы понять и оценить Ваших слов. Просто в голове не уложилось бы, что люди обличенные духовным саном могут быть совершенно бездуховны и откровенно презирать искреннюю веру.
Однако форум на сайте Богослов.ru сделал для меня очевидным невероятное. Я теперь вполне прочувствовала, что означает выражение "волки в овечьей шкуре". Таких невозможно убедить ни в чем. Им ни к чему менять свои взгляды, им и так удобно.
Так может Господь для того и попускает нам столкнуться с ними, что хочет всем показать сущность этих людей, чтобы все увидели и все ужаснулись?
343. Галина : 338. иерею Илье Мотыка
2011-06-30 в 23:53

Дорогой батюшка!
Народ как раз и тянется к священникам простым и бесхитростным.
Сейчас-то не все батюшки таковы. У некоторых что ни спросишь - все ответы у них обтекаемы да уклончивы...
Вот сейчас как обьявят об изменениях в богослужебном языке, тогда и будет видно - кто служит ради хлеба куса, а кто - ради Христа Иисуса. Народ от обновленческих храмов отшатнется, зато там где будут служить по-прежнему - туда все и потянутся.
342. Галина : 336. Сельскiй бригадиръ
2011-06-30 в 23:27

В ответ на Ваши, уважаемый Бригадир, слова:
" - А если наши пастыри сейчас молчат, то может они уже нам совсем и не пастыри? "Пастырь добрый полагает жизнь свою за овец" - рече Господь."

Напомню Вам другие:
Еще было сказано - "Поражу пастыря и рассеются овцы..."
Не про нас ли сказано, не про наших ли пастырей?
341. М.Яблоков : Re: К вопросу о русификации богослужения
2011-06-30 в 16:31

Обновленцы, как и пидорасы, должны быть вне закона.
340. Православный Антивирус : В.П.Семенко из его ответа "Швецову"
2011-06-30 в 13:46

как с ближайшим адептом Кураева, то есть одного из главных идеологов всего вообще неообновленческого безобразия


Не будьте таким наивным, ув. Владимир Петрович! В лице "Швецова" Вы имеете дело с неподдельным Артефактом.
339. Сельскiй бригадиръ : 338. иерей Илья Мотыка
2011-06-30 в 10:26

Вот Вы, досточтимый о.Илия, не боитесь высказаться в защиту церковного Предания и ЦСЯ. Честь и земной поклон таким пастырям, как Вы. Но посмотрите на других священников, в том числе среди авторов РНЛ: А-у-у-ууу!!! Готовится погром Церкви, а они все про "легитимных" Гогенцоллернов да про Сталина.
338. иерей Илья Мотыка : Сельскому бригадиру.
2011-06-30 в 01:49

Только дураки в роде меня делают торопливые, поспешные высказывания. мудрые пастыри все обдумывают, взвешивают и поступают в соответствии с пастырским долгом.
Не знаю, как там с жесткой вертикалью. Но давления не ощущаю. Может потому, что я не настоятель, а лишь второй священник. А так у нас как при Святейшем Патриархе Алексие II. Разницы не замечаю.
337. В.Семенко : Re: К вопросу о русификации богослужения
2011-06-29 в 23:25

А я вообще в отпуске с понедельника. В интернет буду выходить эпизодически. Но мы еще встретимся. Еще не вечер...
336. Сельскiй бригадиръ : Почему молчат наши пастыри?
2011-06-29 в 21:00

За три года выстроена вертикаль церковно-бюрократической власти, убивающей на корню остатки всякой Соборности. И священники, опасаясь потерять свои приходы и административных прещений, боятся сказать слово в защиту Церкви. Мы возвращаемся во времена уполномоченных по делам РПЦ при Совмине СССР. Только роль этих уполномоченных сейчас передана чиновникам в рясах и политправославным комиссарам-миссионерам, которые исправно стучат в высшие церковные инстанции.

А если наши пастыри сейчас молчат, то может они уже нам совсем и не пастыри? "Пастырь добрый полагает жизнь свою за овец" - рече Господь.
335. С. Швецов : Re: К вопросу о русификации богослужения
2011-06-29 в 13:59

Прошу прощения у оппонентов, отвечу немного позже.

Для Семенко - Владимир Петрович, на этот раз порадовали, на тему номинализма вышли сами - именно об этом я и хотел всегда с Вами побеседовать. Простите за вынужденную паузу.

Сергею Агапову - Сергей, Вы ошибаетесь, я воспитан в традиции цсл и останусь в ней, я не собираюсь ломать ни ее, ни себя. Речь здесь совсем о другом.

Сергею Шаракову и Артуру - спасибо за качественные контраргументы. Прошу пару дней обождать.

Сергей Швецов
334. Наталья Чернавская : Re: К вопросу о русификации богослужения
2011-06-29 в 12:32

Неужели будут заново печатать с поправками богослужебные книги, старые изымать из храмов - и куда? Невозможно это представить, дважды ведь было уже, и снова на те же грабли! Я пока не могу поверить в реальность этого, реформаторы просто щупают пока, наверное, какая будет реакция!
333. Сергий Агапов : Re: К вопросу о русификации богослужения
2011-06-29 в 12:22

Хочется добавить к верному и мужественному определению Владимиром Семенко этой заразы, поражающей нашу Церковь, напоминание о том, что источники ее появились с тех давних времен, когда в ней появился класс чиновничества, возомнивший себя пастырями темных и неразумных овец. Отличает их светский лоск, любовь и стремление к роскоши, презрение к молитвенному подвигу. Еще во времена Святейшего Синода самодовольные баре от православия презрительно относились молитвенникам скрывающимся от мiра в монастырских келиях. В их бедных обновленческих головах отложилось, что человек, удалившийся от нашей суеты, является предателем, стремящимся только к личному спасению. То, что молитвою держится земля, не укладывается, очевидно, в их сознании. Для них наши молитвы это просто тексты, с помощью которых они надеются проводить свое убогое миссионерство, и которые они готовы кромсать и переделывать в меру своего помраченного разума. Прошу прощение за излишнюю эмоциональность, прошу ваших молитв, ибо наши враги только того и ждут, чтобы кто-нибудь из нас по словам апостола «ожесточился, обольстившись грехом». Да не будет этого. Мир вам всем, дорогие братья.
332. В.Семенко : Агапов 330
2011-06-29 в 10:43

В том-то и дело, что все эти реформаторы, "начиная с самых высоких чинов" - ИЗНАЧАЛЬНО ВРАЖДЕБНЫ САМОМУ ДУХУ ПРАВОСЛАВИЯ, потому что, во-первых, лишены его духовного опыта; 2) воспитаны так, что еще и укрепились в этом.
Это никодимовская система: берут способных ребят, дают им доучиться и начинают продвигать на должности. А ведь это будущие архиереи!
А после учебы надо бы их в монастырь лет на 5 и наместника построже. Кураева бы на бетономешалку поставить и запретить читать всякие книги, кроме Писания и святоотеческих. Впрочем, здесь случай уже слишком запущенный… Без всякой духовной школы, без духовного руководства старцев гордыня и возрастает. Так что эти "эффективные менеджеры" еще дров наломают...
331. В.Семенко : Швецов 316
2011-06-29 в 10:33

Только не надо делать вид, будто вы всерьез верите, что у нас тут джентельменская дуэль на шпагах. Модернизм и неообновленчество - враги, вы на их стороне. Это война. Так что вопреки тому, что подумал Сельский Бригадир, я тут вовсе не для того, чтобы только себя показать. И почему это мы не хотим «по сути»? По сути мы как раз все сказали. Она не сводится в вашей словесной эквилибристике. Выигрывает тот, кто НАВЯЗЫВАЕТ СВОЙ ЯЗЫК (как это и сделало в свое время христианство, что бы там ни заимствовали), а не тот, кто не может выйти за рамки языка противника. Именно поэтому, кстати, борьба за язык богослужения – не отвлеченность, интересная узкому кругу, а принципиальнейшая вещь.

Миссия без креста и без подвига - это СУТЬ "миссионэрской" ереси. Почему это так - я в своих работах подробно показал. А вы вынуждаете снова все опять проговаривать на форуме. Зачем? Это бессмысленно. Жанр не тот, слишком легковесный. Наш разговор следует воспринимать в контексте, а не изолированно. Причем здесь "я не говорил"? Это ЛОГИЧЕСКИ СЛЕДУЕТ из вашей модернистской позиции.
"Патент на духовность". Опять-таки причем здесь это? Речь идет о ПРИНЦИПАХ. Мы говорим: 1) никакая подлинная миссия без подвига невозможна. 2) Именно потому, что подавляющее большинство и мы сами умной молитвой не владеем (когда язык уже не важен), необходим канон, внешняя рамка, в том числе и ЦСЯ. И кто здесь передергивает? Я же говорю: из-под плинтуса вас вытащили, стали мошенничать примитивно, не так изощренно, как раньше.
Насчет молодежи просто смешно.
«Отцы мыслили логически». Но у них была другая логика, основанная на другой аксиоматике. Так устроит? Кстати, пример, который я привожу: судьба таких категорий, как «усия», «ипостась» и «энергия». В каком-то смысле, например, паламиты, конечно аристотелики, а не платоники. Исчерпывает ли это содержание их богословия и всего вообще спора об энергиях? В античной философии сама постановка вопроса о «тварности – нетварности» в принципе невозможна!

Главное же заключается в том, что вы, как и все неообновленцы и модернисты - типичный НОМИНАЛИСТ, поэтому для вас сам язык и возможно полностью оторвать от мышления, он для вас - ТОЛЬКО форма.
330. Сергий Агапов : Re: К вопросу о русификации богослужения
2011-06-29 в 10:02

Дорогой Артур, трудно подобрать слова, что бы выразить Вам мою благодарность за Ваш чудесный комментарий. Не знаю, что еще может более убедительно вразумить противников нашего богослужебного языка. Сергей, мы не против толкового перевода, он крайне необходим, но не лезьте вы со своими реформами в церковную службу. Не дано вам было ощутить присутствия Духа Божия на наших богослужениях, хоть на китайский переведите и все равно обугленными головешками будете стоять на молитве. Это мое мнение касается всех нынешних реформаторов, вплоть до самых высших чинов. Святитель Феофан писал свои замечания в то время, когда народ был в основной своей массе неграмотен и воспринимал Святое Писание на слух, а нынче, что вы нас за идиотов держите? Дело не в сложности текстов, а в холодной бессердечной душе наших нынешних необновленцев.
329. Артур : 320. С. Швецов :
2011-06-29 в 09:20

… язык - это субстрат и техника, а не смысл. Сакральным может быть текст, именно текст как носитель смысла является аналогом иконе, кресту, утвари, мощам и пр. Но не могут быть сакральными дерево, краски, серебро, ткань


Но разве текст существует как чистая абстракция – вне языка как его воплощения: в словесной ли, символической ли форме? Уж скорее не язык, а именно такой «текст», точнее, сущность некоторых событий, можно считать субстратом, отождествляя его – субстрат - с субстанцией сиречь с подлежащим. Но разве субстанция существует без ипостаси?

Я согласен, что не могут быть сакральными дерево или краски, а сакральна – икона, но ведь и применительно к языку можно сказать, что сакральными не являются звуки или буквы, но текст – непременно выраженный определенным языком. К тому же, согласитесь, опасность магического вырождения веры существует и в том, что касается иконы. Разве не бывает случаев, когда почитание иконы или иных святынь носит у некоторых почти оккультный характер? Это ли основание для иконоборчества?

Нет сомнения, ЦСЯ – не единственный сакральный в этом смысле язык: действительно, православные ведут богослужение на разных языках. Но разве речь идет о том, чтобы утвердить исключительность ЦСЯ для всех иноязычных православных? Вовсе нет. Есть, допустим, в русском храме русская икона, а в греческом – византийская. Но разве это дает нам основания для того, чтобы заменить древнюю русскую икону даже не каноничным новоделом, а просто современной живописной картинкой?

Но не абсолютной, а лишь до тех пор, пока традиция не вступает в конфликт с восприятием смысла.


Следовательно, дело только в восприятии? Но ведь смысл можно уяснить себе на русском вне рамок богослужения. К тому же, кто-то посчитает, что и вокальное исполнение также затрудняет смысл… Нужно ли поставить под сомнение и такую традицию? Нужно ли сводить богослужение только к повторяющемуся раз от разу восприятию смысла, или же все таки речь идет о создании такого молитвенного настроения, которому смысл служит опять-таки субстратом, и которое порождает общий, соборный, молитвенный импульс, устремляющийся от молящихся к Небесам? И какова роль в возникновении такого импульса должного благоговения, которое в свою очередь, порождается, в том числе, встречей с чем-то иным, с инаковостью, с неотмирностью, с тем, что не похоже на обыденность? И разве иной - по отношению к этой обыденности, - язык этому не способствует? И разве не во сто крат это важнее именно для новоначальных – этот эффект столкновения с такой инаковостью?
328. Георгий : Re: К вопросу о русификации богослужения
2011-06-29 в 09:17

Только враги Русской Церкви могут предлагать такое. Если они только попытаются, будет большая смута. Согласен с п. 324.
327. С. Швецов : 323. С. Шаракову
2011-06-29 в 06:24

Конечно, нужно совершить ту же работу. Разве кто-то говорит: давайте две сотни семинаристов соберем, и они нам за месяц все как надо переведут?
326. С. Швецов : 322. иерею Илье Мотыке
2011-06-29 в 06:16

Цитата:
"...в то время, когда осуществлялся сей перевод моравскими братьями, ещё не существовало науки перевода с одного языка на другой. Переводили калькированно. Тот перевод Библии и богослужебных книг на ц-с языке, который мы имеем и которым пользуемся, в большей степени суть не перевод, а подстрочник, почти компьютерный. Английское "HELP YOURSELF" переводится "угощайтесь". По логике же нынешнего ц-с перевода следовало бы перевести "помоги сам себе" или подобно этому. Стало быть дело не в языке перевода (конструкции греческого языка и на русском будут так же непонятны, как и на ц-славянском) а в самом подходе к переводу. И хороший перевод на ц-с удовлетворил бы (полагаю) и сторонников русского перевода и традиционалистов. Ибо в конечном результате речь идёт не о языке, а о том, чтобы по возможности максимально понизить языковой барьер для всех желающих сознательно участвовать в церковной службе".

Спросите Алексея Георгиевича Дунаева.
Здесь http://danuvius.livejournal.com/
325. иерей Илья Мотыка : Re: К вопросу о русификации богослужения
2011-06-29 в 00:22

Когда я пришел в храм, я был обычным выпускником университета. Не имеющим никакого опыта воцерковления. Естественно церковно-славянского языка не знал, как и не знал строя богослужения. В начале смысла богослужения не понимал. При всей моей любви к Иоанно-Богословскому Собору, к его священнослужителям, клиру и мирянам, воспринимать службу было трудно. Так как в храме плохая акустика, что даже проповеди на русском языке воспринимались с трудом. Не смотря на эту проблему я постепенно стал понимать богослужение и его красоту. Сначала я стал понимать смысл песнопений, со временем стали доступны для понимания тексты канонов.
Привычка чтения молитвослова, Псалтыри и Нового завета на Церковно-славянском языке привели к тому, что синтаксис и лексика богослужебных текстов стала мне вполне доступна и понятна. Впоследствии я даже полюбил церковно-славянский язык. Чтение Нового Завета на церковно-славянском для меня стало более насущной потребностью, чем чтение русского перевода Нового Завета.
Знакомство с русским переводом богослужебных текстов не вызвало восторга, а лишь раздражение. Как груб и не красив русский перевод. Кстати смысл богослужения он не особо проясняет. Славянский перевод поэзия, русский проза.
Моя жена хорошо знающая русский язык, также отвергла русский перевод. Будучи мордовкой-эрзянской она предпочитает церковно-славянское богослужение. Кстати она первоначально поправляла мои ошибки, в начале моего диаконского и священнического служения. Она никогда не была клирошанкой. Просто в церкви где она была прихожанкой была хорошая акустика, а у клириков дикция.
Простые прихожане знают и любят церковно-славянскую службу. И не видят в необходимости ее редактирования. Думаю церковный народ не воспримет и отвергнет новую редакцию богослужебных книг, не говоря уже о русском переводе. Не нужно трогать того живо и здорово. В существующей редакции богослужебные книги послужат еще не одному поколению русских людей в деле спасения.
324. Сергий Агапов : "...Но не принесло им пользы слово слышанное, не растворенное верою слышавших"
2011-06-29 в 00:18

В общем, как я понял, нас хотят оставить не только без церковнославянского языка, но и без нашей истории, без нашей древнерусской литературы, обрубить нам наши корни. Если раньше, любопытствующий молодой, да и не очень, человек, молящийся по Псалтири, мог раскрыть какую-либо летопись и, хоть в какой-то мере, насладиться красотой языка наших предков, то теперь мы все и это, очевидно, должны вкушать в изложении отца Георгия Кочеткова, Сергея Шевцова и господина Георгия Р. Благодарю покорно. Кушайте сами.
323. С. Шараков : C. Швецову
2011-06-28 в 23:29

Дело в том, что язык не только средство. Всякий язык надо понимать, повторюсь, выразительно: он что-то выражает. Всякий язык есть интерпретация. В лингвистике четко зафикисроввано, что грамматика языка меняется от типа мышления: чем более та или иная культура выделяет человека из мира природы, тем более менятся и грамматический строй предложения. Появление именительного падежа стало возможным только в эпоху ясного разлчения границ человека и окружающего мира.
Вот что выржает всякий язык. Это надо понять. ЦСЯ - это предельная интерпретация уровня богообщения. Современные научные разработки позволяют делать вывод, что ЦСЯ создавался как символический предел древнерусского языка. Если мы хъотим отказаться от ЦСЯ, нам надо совершить еще раз ту же работу - проинтепретировать уровень богообщения. иначе этот уровень упадет, что и будет выражать отказ от ЦСЯ.
322. иерей Илья Мотыка : Сергею Швецову
2011-06-28 в 22:47

Не разбирая вопроса о статусе церковно-славянского языка ответе на вопрос зачем нужно редактирование богослужебных книг? Русские святые по ним служили, русские люди спасались. Проще людей обучить уставу и церковно-славянскому языку. Да и церковный народ против редактирования. Вам нужен новый раскол?
321. Екатерина Домбровская : Сельскому Бригадиру
2011-06-28 в 21:32

Уважаемый сельский Бригадиръ! Ваш расклад мне показался, к сожалению, весьма убедительным. Как не хочешь, но веришь тому, что именно так и будет.
Последний вывод Ваш напомнил мне уход Ельцина - заботясь о преемнике - обеспечиваешь себе спокойную и безбедную старость в Швейцарии.
Но... Человек предполагает, а Бог располагает. Больше верю древнерусской поговорке.
320. С. Швецов : 317. Артуру
2011-06-28 в 17:39

Я здесь раньше уже писал - язык - это субстрат и техника, а не смысл. Сакральным может быть текст, именно текст как носитель смысла является аналогом иконе, кресту, утвари, мощам и пр. Но не могут быть сакральными дерево, краски, серебро, ткань, хотя традиционное использование определенных материалов безусловно является ценностью. Но не абсолютной, а лишь до тех пор, пока традиция не вступает в конфликт с восприятием смысла.
Что касается понятия сакрального применительно к языку, то здесь возможно два варианта определения термина:
1. С.я. - просто тот язык, на котором ведется богослужение.
2. С.я. - такой язык, на котором только и возможно богослужение.

Первое определение техническое и к предмету разговора не относится. А второе во-первых не верно по факту (языков, на которых молятся православные - масса, и большинство из них совпадает с литературным языком того же народа), во-вторых, несет опасность возникновения оккультных представлений, влекущих в своем пределе утверждение возможности внекоммуникативного воздействия на личность и отрицание свободы воли. Грубо говоря - вот тебе сакральные волшебные формулы, читай и будет действовать, как таблетка. Хочешь - не хочешь, а спасешься. Конечно, не все ревнители цсл так думают, но кое-кто здесь уже заявил, что Бог общается с русскими по-церковнославянски. Отсюда уже недалеко.
319. Артур : Поправка - пропустил
2011-06-28 в 17:16

*его обыденность, использование в повседневности, на мой взгляд, при использовании в качестве богослужебного напоминает...
318. Артур : 315. С. Швецов :
2011-06-28 в 16:19

Сергей, а почему Вам не нравится понятие сакрального – применительно к языку? Ведь если считать, что содержание веры, Тот, Кто стоит в центре веры, создает вокруг себя сферу сакрального, то что в этом странного? Если может быть священно место, камни, облачения, утварь, то почему не может быть священным язык? Ведь как ни крути, а иудеи носили ковчег, а не что-то более транспортабельное и компактное. Они ведь не рассуждали в том духе, что Бог с может прекрасно поместиться и в небольшой шкатулке… Собственно, разве сама Церковь – это не одна большая сфера сакрального? И разве десакрализация отдельных элементов этой сферы не несет опасности вывода о том, что вся эта сфера – по признаку того, что она в любом случае сакральна лишь по причастности к Святыне, а не сама по себе, может быть десакрализована ради видимого превознесения, очистки и т.п. того, что стоит над ней? И где тогда будет Церковь?

Вы скажете, что и русский язык, таким образом, может быть вовлечен в эту сферу. Может, и так (хотя его обыденность, использование в повседневности, на мой взгляд, напоминает использование джинсовой епитрахили), но в любом случае, теперь это не может быть достигнуто без того, чтобы ЦСЯ, по факту его вытеснения, пусть и частичного, не был в известной мере десакрализован, девальвирован… А зачем нам в Церкви нужен такой прецедент, когда нечто подвергается десакрализации?

Я лично не понимаю…
317. Екатерина Домбровская : УРАВНИЛОВКА
2011-06-28 в 14:07

Все перед Богом равны, потому что Бог не зрит на лица. равен царь. раб, священник. Но не равны "все" и апостолы - одним в притчах, а другим говорится ВСЁ.
У одних одна почва восприятия, у других другая, одному - 10 талантов, другому 5, третьему - 1...
Мне не смешно, когда маляр негодный
Мне пачкает мадонну Рафаэля,
Мне не смешно, когда фигляр презренный
Пародией бесчестит Алегьери...
Поддерживаю Александра Сергеевича, а уравниловку между бессмертным церковнославянским текстом 50 псалма и русскими переводами кочетковской секты - называю духовной подлостью и мерзостью запустения в святом месте.
316. С. Швецов : В.Семенко
2011-06-28 в 13:09

Вот-те раз, Владимир Петрович. Ждал я, ждал Вашего ответа, а дождался того, что Вы спрятались за хрупкие плечи Домбровской. Если Вы считаете подробным ответом сумму проклятий №283, что-же - Ваше право. Спасибо хоть, под оккультной доктриной № 285 не подписались.

Раз по существу Вы не желаете, поговорим о передергиваниях.

1. Никто и не говорит, что миссия возможна без подвига, без креста. Где Вы это у меня увидели?
2. Вы, надо полагать, на все смотрите с позиций преображенного естества, духовного человека, а все кто с Вами не согласен - эдакие бездуховные тинэйджеры? У Вас патент на духовность?
3. Я не приписывал Вам нелюбовь к молодежи, а лишь сказал, как Вы выглядите со стороны. Не моя вина, что Вы мое впечатление приняли за диагноз Вам.
4. Где у меня утверждение, что истоки апостасии в наличии латыни и древнегреческого? О последнем - вообще ни слова. О латыни - корень не в самой латыни, а в ее сакрализации. Разницу улавливаете? И, конечно, я понимаю, что это причина не единственная, но мы ведь говорим о языке?
5. «Отцы пользовались категориями античной философии» - и снова - у меня такой фразы нет. Мыслить диалектически или логически (что у меня действительно есть) - не значит пользоваться категориями античной философии. Но отрицать последний факт так же глупо. Откройте "Источник знания" преп. И.Дамаскина и почитайте философские главы. То, что при помощи категорий была создана своя оригинальная система, первому утверждению никак не противоречит.

А за швецовщину спасибо. Так, глядишь, Вашими усилиями дам имя культурному феномену (ну, вроде хлестаковщины, смердяковщины) и оставлю таки следы в этой галактике (а Рогозянского с носом). Только не разочаровывайте меня так больше, а то читаю 305 и впечатление - гора родила мышь, ну чесслово.
315. Сельскiй бригадиръ : Re: К вопросу о русификации богослужения
2011-06-28 в 10:22

Суть провокации в захвате власти над Православной Церковью путём прихватизации права избрания Патриарха узким кругом архиереев


Необходимо принять важное дополнение к проекту о выборах Патриарха: после смерти Патриарха Священный Синод избирает Местоблюстителя, в задачу которого входит только подготовка созыва Поместного Собора.
Сам Местоблюститель НЕ ДОЛЖЕН ИМЕТЬ ПРАВА права выдвигаться в кандидаты на Патриарший престол.
И это очень важно, иначе, по сути, у нас будущего Патриарха избирают постоянные члены Синода уже в день смерти Патриарха усопшего.
А иначе что мы получаем: назначается постоянными членами Синода сразу после смерти патриарха Местоблюститель. А далее все как по накатанной плоскости: всё уже предрешено безо всяких последующих Поместных или Архиерейских Соборов. При нынешних то возможностях телевидения промывать мозги и устраивать PR тому, кто нужен...
Т.е. данный проект подогнан под одну кандидатуру: следующим патриархом ДОЛЖЕН обязательно "быть избран" владыченька-Композитор".
314. Эдуард Хеседов : 294. Nemo
2011-06-27 в 22:31

Мне не надо гарантии с печатью, что бригадир и каноничный произнося про себя слова 50 псалма действительно молятся и точно так же не нужно ее когда кочетковцы произносят текст Херувимской в русском переводе. И в том, и в другом случае люди молятся если заключают ум в слова и сводят его в сердце.
313. Эдуард Хеседов : 293. Православный Антивирус
2011-06-27 в 22:25

Резюме, прочитанное мною в 7 номере "Благодатного огня" http://www.blagogon.ru/articles/118/
по всей видимости какое-то недоразумение. Ни патриарх ни епископы не общались бы с о.Г.Кочетковым если бы все описанно в резюме было так на самом деле.
312. М.Яблоков : Реваншизм
2011-06-27 в 21:47

"Неужели же наши православные пастыри так безучастны к готовящемуся погрому Русской Церкви?"

Да, готовится самый настоящий обновленческий погром Русской Церкви.
311. Шмелев Михаил : О психологии Зла.
2011-06-27 в 20:28

Опять глобалисты демонстрируют нам отвлекающий психологический приём из арсенала НЛП. Нам подкидывают скандальную, болезненную и важную для нас реформу ЦСЯ для того, чтобы с гарантией отвлечь наше внимание от невиданной провокации глобалистов. Суть провокации в захвате власти над Православной Церковью путём прихватизации права избрания Патриарха узким кругом архиереев. Почему такой путь? Всё просто - архиереев мало. Поэтому контролировать узкий круг архиереев неизмеримо проще, чем многомиллионную православную паству. А уж подконтрольные малочисленные архиереи будут контролировать тучные стада паствы. Привожу выдержку из проекта документа: "Проект документа «Процедура и критерии избрания Патриарха Московского и Всея Руси»
Внесенные в комиссию предложения сводятся к следующим вариантам:
1. Патриарх избирается Поместным Собором из кандидатов, представленных Архиерейским Собором, но Поместный Собор не имеет права выдвигать своих кандидатов.
2. Патриарх избирается Архиерейским Собором (или Архиерейским Совещанием в составе Поместного Собора) из кандидатов, представленных Поместным Собором.
3. Патриарх избирается Архиерейским Собором из кандидатов, определенных на самом Архиерейском Соборе.
4. Патриарх избирается Поместным Собором из кандидатов, представленных Архиерейским Собором, согласно процедуре Соборов 1990 и 2009 гг." Выдержка из проекта документа закончена. Любой из варианетов реально сводится к выбору Патриарха Архиерейским Собором с большим или меньшим участием в бесправной выборной массовке делегатов Поместного Собора. Вызывает изумление, что отсутствует единственно правильный с точки зрения Христовой Правды вариант, когда Патриарх избирается Поместным Собором из кандидатов, выдвинутых Поместным Собором. Что всё это значит? Очевидно, что Архиерейский Собор из органа, обеспечивающего исполнение и сохранение Святого Предания, страстно желает превратиться в неприкасаемую и всевластную касту жрецов. Эти чаяния отражает вариант, замаскированный под номером три. Простой христианин последовательно отсекается от принятия важнейших решений. За частоколом жесткого дисциплинарного структурирования в РПЦ уже не видно леса Истиной Веры. Такое впечатление, что из Священноначалия Русской Православной Церкви хотят сделать нечто похожее на закрытую рыцарскую ложу? Рукоположение в священство уже подразумевает беспрекословное подчинение рукоположенного рукополагающим. Служебная инструкция для батюшек становится значимее и важнее долга и служения Христу. В этом свете становится понятным неучастие священников в обсуждении реформы ЦСЯ, чему искренне удивляются участники форума. Все ужимки и ухмылки Шевцова говорят о том, что он знает об этом отвлекающем манёвре и сознательно таскает нас по дебрям казуистики для того, чтобы увести нас от главного поля битвы. Сохранение церковно-славянского языка жизненно важно, но риск узурпации инфраструктуры Матери-Церкви сатанистами в рясах важнее. Пора открывать второй фронт. Все в ополчение!
310. Сельскiй бригадиръ : Re: К вопросу о русификации богослужения
2011-06-27 в 19:24

Полностью поддерживаю Сельского Бригадира

Благодарю, Екатерина.
На сайте Богослов.РУ, который избран специально для "общецерковного обсуждения" проектов Межсоборного присутствия, комментарии пишут и священники, но только одной нетрадиционной - обновленческой ориентации.
Неужели же наши православные пастыри так безучастны к готовящемуся погрому Русской Церкви?
309. Екатерина Домбровская : 307. Сельскiй бригадиръ
2011-06-27 в 16:34

Полностью поддерживаю Сельского Бригадира: вопрос этот неотступно стоит в сердце - где же те, кого мы так благоговейно чтили, на кого возлагали наши надежды, кому вручали свою волю и послушание?!
Неужели ложная гордость людей в сане мешает им участвовать в обсуждении НАРАВНЕ С МИРЯНАМИ? мы же не прокаженные? Неужели боятся начальства? Можем ли мы после этого "бояться" в древнем смысле слова (как жена должна бояться мужа) наших пастырей?
Да, мы знаем, что сегодня они все живут в напряжении - есть немало примеров буквально "рейдерских захватов" хороших храмов и приходов, где многочисленная и обеспеченная паста - пример: изгнание без объяснения причин на этих днях 70-летнего протоиерея отца Сергия (настоятель 30 лет) вместе со священником-сыном из храма московского района Куркино - становящегося ныне чуть ли не новой Рублевкой.
Понятно, что у всех семьи и всем трудно. И никто не вправе ТРЕБОВАТЬ решительности, последовательности и смелости от других. Но как тогда они будут читать апостольский завет пастырям о стоянии в Предании?
На этот вопрос ответа нет.
308. В.Семенко : Домбровская 306
2011-06-27 в 16:25

Да, по Б.А. Успенскому это называется "конвенциональная теория языка": Язык богослужения - это не тот язык, на котором Сам Бог обращается к своему народу (неконвенциональная теория), а плод соглашения между проповедником и народом.
307. Сельскiй бригадиръ : ПОЧЕМУ ТАК?
2011-06-27 в 15:42

Непонятно, а почему сейчас, когда обновленцы пытаются протащить на будущий Собор эти скороспелые проекты Межсоборного присутствия по реформированию и упрощению церковнославянского языка, почему именно сейчас молчит наше духовенство? Где голос Русского Пастыря?
Например, недоумение вызывает молчание московских пастырей. Неужели боятся выступить в защиту Предания церковного? А для чего же вы тогда священническую присягу принимали - чтобы писать статьи на светские темы?
А ведь ещё 3 года назад ничего и никого не боялись:

Обращение группы духовенства к Архиерейскому Собору 2008 года
http://www.blagogon.ru/biblio/10/
Или у нас Церковь, после смерти Патриарха Алексия, перестала быть Соборною при новом священноначалии?

Преподобный Феодор Студит взывает к вам:
"Господь бо заповедует не умолчать, когда вера в опасности. Когда дело касается веры, никто не может сказать: а я кто такой (чтобы говорить)? Священник ли я или правитель? Никак. Солдат ли? Или земледелец? Нет, я нищий человек, заботящийся только о хлебе насущном; не мое дело говорить или заботиться об этом. Увы, камни вопиют, а ты молчишь и остаешся беспечным!"
306. Екатерина Домбровская : 305 В.Семенко
2011-06-27 в 13:36

Дорогой Владимир Петрович, в Вашем четком подытоживании фрагмента ждискуссии раставлены все точки над "и". Обращаю Ваше внимание на деталь - Швецов где-то подчеркнул, что придерживается Аристотелевской логики. Мол, это и святоотеческая традиция...
В связи с этим возникает и 3 пункт, который можно было бы добавить в Ваш итог - вопрос о христианском понимании человека.
По Н.О. Лосскому (и в этом с ним солидарно большинство русских религиозных философов от Н.А.Бердяева и Б.П. Вышеславцева до С.Л. Франка и И.А. Ильина), человек есть “сверхвременное существо, тесно связанное, координированное со всем миром, не только в его настоящем, но и в прошлом и даже будущем бытии. Поэтому мы способны непосредственно наблюдать все виды и стороны бытия”.
В этом контексте и иначе звучит проблема языка, который следует рассматривать как совокупность имен и вещей, открывающих путь к познанию сущности. Познание интерпретируется как выражение в слове подлинно сущего. Вспомним учение Хадегера о языке, как о “доме бытия”, согласно которому бытие изначально живет и раскрывается в языке; язык не орудие мысли, не одна из способностей человека, но фундаментальная категория сознания в такой степени, что уже не человек говорит, а язык говорит человеку и человеком. "В начале бе Слово" (Ин.1:1).
Тысячу раз прав уважаемый Писарь, который заметил, что не мы с Богом говорим на церковнославянском, а Бог говорит с нами на русскими языке.
Все упирается в конечном итоге -как и всегда! - в догматику - в православное учение о человеке, а не в ту реальную "печку" позитивизма, от которой на самом деле танцуют швецовы. Думаю, Вы добавите,должным образом обработав, эти моменты в итоговое свое заключение.
305. В.Семенко : В.Семенко
2011-06-27 в 11:53

Новый подробный ответ Домбровской (283) избавляет меня от необходимости продолжать разговор со Швецовым. Считаю, что ответ по сути прозвучал. Катя сказала главное, о чем и я всегда говорил: 1) никакая "миссия" (как и вообще бытие Церкви в этом мире) без подвига, без креста - невозможна. И 2) Главная ошибка модернистов-"миссионэров" в том, что они смотрят на все проблемы С ПОЗИЦИЙ ПАДШЕГО ЕСТЕСТВА, С ПОЗИЦИЙ ПЛОТСКОГО, В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ - ДУШЕВНОГО ЧЕЛОВЕКА. Духовная сторона, все, что связано с подвигом - в принципе находится вне пределов интереса приверженцев этой "миссионэрской" ереси. Это-то как раз и закрывает для Церкви (в случае их победы) подлинно церковные, аутентичные для нее пути влияния на мир, преображения его в духе Благой Вести. "Если соль потеряет силу…" и т.д.

В своем ответе Швецов выглядит уже необычайно слабо, передергивает примитивно, а не так ловко и изощренно, как раньше. (Например, приписывает мне нелюбовь вообще к молодежи, да еще и ссылается на подвиг Евгения Родионова. И это после всех усилий, которые предприняли модернисты, чтобы не допустить его канонизации. Кстати, для сведения швецовых: Женя Родионов - солдат русской армии, а не тинейджер).
Особенно позабавило меня утверждение, что, оказывается, истоки апостасии – не в деятельности либералов и модернистов, а в наличии латыни и древнегреческого. Это самая оригинальная мысль, которую приходилось читать на эту тему.
«Отцы пользовались категориями античной философии» и т.д. Много раз говорилось (в том числе и у меня в работах против Кураева), что отцы лишь использовали античную философию для создания своей, вполне оригинальной богословской системы, доселе небывалого в истории христианского богословия. В общем, это уже повторения.

Так что я не согласен с Сельским Бригадиром в том, что не надо было отвечать Швецову. Отвечать как раз надо было (тем более, что я же сам сюда и встрял вполне добровольно). Но совместными усилиями с Катей нам, думается, удалось показать все убожество и несостоятельность швецовщины как типично модернистского, необновленческого мировоззрения, в котором отсутствие духовного опыта, оторванность от аутентичной традиции и прямая вражда к ней компенсируется взвинчено-рационалистической, рассудочной эквилибристикой. Очень полезный, считаю, состоялся разговор.
304. Екатерина Домбровская : Кто выпадет с борта корабля...
2011-06-27 в 09:51

Мой очень краткий комментарий в поддержку статьи Натальи Афанасьевой на сайте Богослов .Ру. поставлен так и не был, так как в корректных выражениях было сказано:что не надо рассчитывать реформаторам на то, что отколется малая часть церкви, не приемлющая кощунственных справ WCZ я написала, что уверена в том. что за бортом окажутся справщики и те. кто их поддерживает.
Комментарий не поставлен.
А комментарии с оскорблениями типа "невменяемые ревнители" и пр. они пропускали...
Это к вопросу о том, боятся ли они раскола.
303. Галина Борсуковская : К вопросу о русификации богослужения.
2011-06-27 в 06:48

Судя по тому, что пишут сторонники русификации ЦСЯ на форуме сайта Богослов.ru, они глубоко презирают тот верующий народ, ради которого, якобы, они так стараются протащить эту поганую реформу. Вобщем, они-таки заставят нас принять их нежную заботу!
Страницы:   1 | 2 | 3 | 4 | 5 

Оставлять комментарии могут только авторизованные пользователи. Необходимо быть зарегистрированным и войти на сайт.

Введите здесь логин, полученный при регистрации
Введите пароль

Напомнить пароль
Зарегистрироваться

 

Другие статьи этого автора

Другие статьи этого дня

Другие статьи по этой теме