К вопросу о русификации богослужения

О Проекте Межсоборного присутствия о научном переиздании Триодей в редакции Комиссии по исправлению богослужебных книг при Святейшем Правительствующем Синоде (1907-1917)

15 июня 2011 года в Красном зале кафедрального соборного Храма Христа Спасителя под председательством Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Кирилла проходило очередное (третье) заседание президиума Межсоборного присутствия Русской Православной Церкви.

В ходе заседания президиума был, в частности, рассмотрен «Проект научного переиздания Триодей в редакции Комиссии по исправлению богослужебных книг при Святейшем Правительствующем Синоде». Рассмотрев проект 15 июня 2011 года, президиум Межсоборного присутствия постановил разослать его в епархии Русской Православной Церкви для получения отзывов и опубликовать с целью дискуссии. На портале Богослов.ru всем желающим предоставляется возможность оставлять свои комментарии.

Архиепископ Финляндский Сергий (Страгородский)Напомним краткую предысторию вопроса. В связи с бурной полемикой вокруг вопроса о языке богослужения и насущной необходимости как-то упростить его, в 1907 году Святейший Синод постановил образовать новую особую Комиссию под председательством архиепископа Финляндского Сергия (Страгородского). До этой поры он был одним из немногих сторонников радикальной русификации богослужения. В свете этого нельзя считать его переход к обновленцам в 20-е годы случайным, но рассматривать этот факт, как вполне закономерное следствие его многолетней деятельности именно на поприще исправления богослужебных текстов, одним из проявлений которой была работа в Комиссии по исправлению богослужебных книг. При этом следует отметить, что Преосвященный Сергий русификацией богослужебных текстов в стиле позднейших обновленцев не занимался, но лишь упрощал церковнославянский язык.

К осуществлению пересмотра богослужебных книг был привлечен самый цвет отечественной профессуры. Документы, в которых содержались сведения о принципах исправления текста, утеряны. Косвенно о них можно судить по результатам исправленных этой Комиссией Постной и Цветной Триоди, которые в 1912-1913 гг. были напечатаны и рекомендованы Святейшим Синодом для пользования в храмах. В исправленных текстах были последовательно реализованы следующие принципы: изменен порядок слов, проставлены запятые; изменены падежи (например, род. «деснаго его» на дат. «десное ему»), глагольные и причастные формы; заменены слова устарелые («странен» - чужд; «мертвых» - умерших. Ср. 11-й член Символа веры: «Чаю воскресения мертвых» - «Чаю воскресения умерших») или приобретшие в русском языке другое значение («достояние» - достоинство); устранены местоимения «иже, яже, еже». Исправления, сделанные Комиссией архиепископа Сергия не без контроля со стороны Святейшего Синода, существенного ущерба церковнославянскому языку, на первый взгляд, не нанесли, но, как мы увидим из дальнейшего, это впечатление обманчиво. Произошло не только упрощение текста и его русификация, но в некоторых случаях - и искажение смысла.

Новоисправленные Комиссией книги распространялись медленно, встречая оппозицию, например, на Валааме. Исправленные тексты ирмосов почти нигде не привились, так как певчие пользовались старыми книгами, а новоисправленные ирмоса и стихиры не воспринимались сложившейся церковно-певческой традицией, потому что это был уже новославянский (то есть слегка русифицированный) язык, отличающийся от традиционного церковнославянского. Несмотря на все по видимости успешные действия возглавляемой архиепископом Сергием синодальной Комиссии по исправлению богослужебных книг, новая печатная продукция была отвергнута церковным народом. В целом работа Сергиевской Комиссии вызвала определенное сопротивление в церковных кругах и, как пишет епископ Николай (Муравьев-Уральский), следующее, осуществленное еще до революции, издание Постной и Цветной Триоди вышло в прежней, неисправленной редакции.

Некоторые авторы видят неудачу с внедрением «более понятных для народа» текстов в оппозиции консерваторов. Думается, однако, что дело было не только в косности народа и духовенства. Вот, что пишет о новых книгах протоиерей Валентин Асмус: «Плодом трудов этой комиссии было несколько основных литургических книг, язык которых заметно русифицирован (например, икос Пасхи был переведен: «Предварившыя утро бывшыя с Мариею» вместо прежнего «яже о Марии»). Но народ церковный, вместо того, чтобы с радостью ухватиться за эти «более понятные» книги, дружно отверг их, предпочитая старые».

Чем можно объяснить это, с рациональной точки зрения необъяснимое, неприятие, как только не любовью народа к славянскому языку за несомненную возвышенность его словосочетаний и полную отрешенность от обыденного русского языка. Насколько новый, «семантический» подход к переводу с греческого, принятый Комиссией архиепископа Сергия, лучше старого, «буквального», можно судить лишь сравнивая тексты традиционные и новые.

В качестве примера возьмем отрывок из синаксаря Пасхи (5).

Той бо есть день,

воньже Бог в начале мiр от небытия приведе.

В той день израильтеския люди,

сквозе Чермное море провед,

от фараоновых похищает рук.

В той паки с Небесе сошед, во утробу Девы вселися:

и ныне из адовых сокровищ

человеческое естество все исхитив,

на Небеса возведе,

и к древнему достоянию приведе, нетления.

Исправленный Комиссией архиепископа Сергия текст:

Той бо есть день

воньже Бог израильтеския люди, сквозе Чермное море провед,

от фараоновых рук исхищает.

С Небес же сошед и во утробу Девы вселився,

паки в той же день Пасхи

из адовых сокровищ человеческое естество все исхити

и на Небеса возведе,

и приведе к древнему достоинству нетления.

Примечание: подчеркнуты слова или изъятые, или измененные, или добавленные.

Первое, что приходит в голову при чтении этого отрывка в его «церковнославянской оболочке», так это глубочайшее недоумение: что же в нем может быть непонятно человеку, говорящему по-русски в отношении «логического строя русского языка»? Если читать внимательно, то никаких затруднений в грамматическом строе не усматривается. Другое дело «семантика», или смысл сказанного. Чтобы понять смысл сказанного творцом синаксаря, необходимо иметь представление не только об упомянутых в нем событиях, ветхозаветных (Сотворение мipa и переход израильтян через Чермное море) и новозаветных (Благовещение и Сошествие Господа нашего во ад), но и о богословской традиции видеть в любом событии Священной истории, в любом празднике, кроме буквального смысла, их глубокую связь со всеми другими и прояснять их таинственный смысл. Если этого не знать, то никакие переводы не смогут помочь.

В синаксаре Пасхи перечислены произошедшие, согласно Священному Преданию, в один День четыре События: Сотворение мipa, Исход (Пасха иудейская), Благовещение и Воскресение Господне (Пасха Новая). Но не просто перечислены, а поставлены в связь друг с другом, и это-то составляет смысл сказанного (или, если угодно, семантику). При всей важности сопоставления прообраза (Пасхи Ветхозаветной) с исполнением (Пасхой Христовой), главная мысль творца синаксаря состоит в том, чтобы связать начальное и конечное События в Божественном Домостроительстве: Сотворение мipa (когда из-за грехопадения человек вверг себя в пучину погибели, в адские бездны) и Сошествие во ад Спасителя, искупившего грехи человеческие. Связь эта безупречно выражена в лексике, где постоянно повторяющиеся глаголы «приведе», «провед», «сшед», «возведе» и вновь «приведе» настойчиво напоминают о реальности Промысла Божия, а повторенное каждый раз слово «исхитил» - о постоянном попечении Бога в деле спасения человеков.

Пересказ позволит нам лучше понять сказанное: 1) Бог привел мip от состояния небытия в бытие (исхитил мир из небытия); 2) народ избранный Он вывел из египетского плена, исхитил из рук фараоновых; 3) вновь сшел с Небес во утробу Девы и вочеловечился, чтобы 4) ныне Своим Воскресением (которое на православных иконах изображается как Сошествие во ад) спасти естество человеческое, вывести, исхитить из плена ада, возвести на Небеса и привести к тому древнему достоянию (наследию, уделу) нетления (целомудрия, бессмертия), обладателем которого человек был сразу после Сотворения и которого лишился после грехопадения.

В исправленном Комиссией тексте мы ничего от этого первоначального смысла не находим. Но и взамен никакого другого не получаем. Самое существенное изменение, которое сделали справщики, а именно, изъятие слов «в начале мip от небытия приведе», свидетельствует о том, что или они сами не понимали смысла сказанного, или вполне сознательно смысл исказили и глубоко продуманный богословский трактат заменили на совершенно бессмысленный перечень не связанных друг с другом событий. Справщики подтвердили, что в тот же день Новозаветной Пасхи совершилось избавление израильских людей из фараоновых рук, но поскольку критическая протестантская школа за время с эпохи создания синаксаря «научно опровергла» хронологическое совпадение дня Воскресения Господня с днями Сотворения мipa и Благовещения, то справщики Комиссии архиепископа Сергия ничтоже сумняшеся это «небесспорное утверждение» просто «сняли».

Сторонники правленых текстов заверяют нас, что в исправленном Комиссией варианте снимаются небесспорные утверждения о том, что именно в день Пасхи был сотворен мiр и произошло Благовещение. Мы это тоже видим, но не склонны относиться к этому с таким же олимпийским спокойствием, полагая, что в функции справщиков и даже переводчиков не входит право на изъятие важных с точки зрения Предания Церкви утверждений. Строго говоря, вся наша вера покоится на «небесспорных утверждениях», в противном случае все человечество давно бы уже последовало за Христом, а мы знаем, что и святой апостол Фома Воскресение Господне не считал бесспорным.

Этот отдельный пример с отрывком из синаксаря Пасхи чрезвычайно поучителен, поэтому на нем пришлось так подробно остановиться. Во-первых, на этом примере мы в очередной раз убеждаемся в правоте святоотеческого правила о том, что нельзя тронуть даже один камушек, чтобы не рухнуло все здание. Во-вторых, видим, что исправление богослужебных книг, предпринятое якобы из-за непонятности текста, на самом деле может привести и приводит к существенным искажениям смысла или к его полной потере, как в данном случае. А поскольку для неообновленцев очень многие положения православной веры кажутся «небесспорными», то нет никаких гарантий, что в разряд таковых во время нового исправления или нового перевода не попадут и более важные с точки зрения догматики предметы, чем хронологическое совпадение дня Пасхи с днями Сотворения мipa и Благовещения.

Так как мы знаем, что особенно большому исправлению подверглись синаксари и каноны Пятидесятницы, то вполне естественно можем быть обеспокоены тем, сколько же таких «небесспорных утверждений» было «снято» Комиссией начала XX века и сколько их «снимут» будущие справщики, которые, вероятнее всего, еще в большей степени будут следовать не греческому оригиналу и Священному Преданию, а протестантскому убеждению в том, что Священное Предание не авторитет и подлежит критическому переосмыслению.

Небезынтерсным был отзыв о деятельности Комиссии под руководством архиепископа Сергия (Страгородского) со стороны старообрядцев. В.Сенатов в 1915 году писал: «Труден для понимания текст иосифовский, но все же в нем чувствуется какая-то глубокая и вполне вразумительная мысль. Менее понятен и более сбивчив текст никоновский (которым мы пользуемся сегодня. - Прим.авт.). Уже совершенно неопределим и положительно бестолков текст новейший».

* * *

В подготовленном Проекте Межсоборного присутствия о научном переиздании Триодей в редакции Комиссии по исправлению богослужебных книг при Святейшем Правительствующем Синоде (1907-1917) говорится:

«В 1969 году, когда обсуждался вопрос о том, какую редакцию Триоди следует переиздавать, в распоряжении издателей не было материалов, характеризующих редакторские принципы, которым следовала Комиссия архиепископа Сергия. Поэтому Издательский отдел Московской Патриархии предпочел использовать старую, неисправленную версию Триоди. Публикация материалов Комиссии началась лишь в 90-е годы XX века» (http://www.bogoslov.ru/text/1762769.html).

Митрополит Питирим (Нечаев)Это не соответствует действительности, ибо причины были совсем иные. Когда Московская Патриархия получила в 70-х гг. возможность переиздавать богослужебные книги, новые издания стали воспроизводить старую редакцию XVII века, а не версию начала ХХ-го. Вот как объясняет эти причины многолетний Председатель Издательского отдела Московской Патриархии митрополит Питирим (Нечаев; †2003): «Когда мы начали издавать богослужебные книги, то стали их печатать со старых изданий, а не с тех, что были подготовлены Синодальной комиссией митрополита Сергия. Это было связано с тем, что церковная практика всё же отвергла эту справу. Я и сам не могу читать, к примеру, покаянный канон по сергиевскому изданию - там слишком сильно нарушена мелодика» («Русь уходящая». Рассказы митрополита Питирима. СПб., 2007, с. 298-299).

Также в «Проекте научного переиздания Триодей в редакции Комиссии по исправлению богослужебных книг при Святейшем Правительствующем Синоде», составленном комиссией Межсоборного присутствия по вопросам богослужения и церковного искусства, в частности, говорится: «Следует признать, что до сих пор не проделана в полном объеме филологическая и текстологическая работа, без которой редакция богослужебных книг невозможна. Отсутствие должной научной базы сильно затрудняет совершенствование текста богослужебных книг». Несмотря на это, «Проект переиздания исправленной версии Триоди предполагает репринт Постной и Цветной Триоди в двух томах, предваряемый небольшим предисловием, в котором будут кратко описаны особенности этой редакции» - говорится в Проекте Межсоборного присутствия.

Тогда возникает закономерный вопрос: зачем же переиздавать крайне неудачную версию Триодей Постной и Цветной, с ее корявым и крайне неудачным переводом, отвергнутым самим церковным народом? И для чего же тогда трудится нынешняя богослужебная Комиссия Межсоборного присутствия, если хотят административно-волюнтаристским путем узаконить крайне неудачную русификацию Триодей Комиссии архиепископа Сергия начала ХХ века? Иными словами, нам предлагается для духовного потребления явно недоброкачественный «геномодифицированный продукт», по всем критериям уступающий прежнему. То есть в ближайшее время в практику нашего богослужения войдут новые тексты Триоди Постной и Цветной, отличающиеся не в лучшую сторону от ныне используемых при богослужении.

* * *

Проблема «русификации» богослужения навязана Церкви, но наряду с выяснением ее идейных источников, интересно рассмотреть не только явно отвергаемую церковным народом мысль о богослужении на русском языке, но и компромиссную, а потому и более соблазнительную идею о переводе богослужебных книг на новославянский «облегченный» язык. Идея о новославянском языке призвана исполнить роль той альтернативы, которая, как надеются ее сторонники, сможет удовлетворить оба крыла - и обновленцев (поскольку язык все же будет новым), и сторонников церковной традиции (поскольку он в какой-то мере останется славянским).

Переводы на «новославянский» язык богослужебных текстов (труды Комиссии архиепископа Сергия) являются примитивизацией церковнославянского языка и в определенной степени - суррогатной духовной продукцией. Такая новославянская подделка опасней простого перевода текстов на русский язык (труды священника Василия Адаменко, епископа Антонина Грановского, священника Георгия Кочеткова и его СФИ). Ибо русское богослужение никогда не сможет укорениться в русском православном народе, «новославянские» же тексты «внедрить» легче, а духовная подделка выявится не сразу: пройдет какое-то время, пока верующие поймут, что молятся они уже не на церковнославянском, а на упрощенном, русифицированном варианте прежнего возвышенного церковнославянского языка.

Другими словами, добиться цели (русский богослужебный язык) по схеме: 1) церковнославянский → 2) русский невозможно, а вот по схеме с «переходным звеном» (2): 1) церковнославянский → 2) новославянский (русифицированный) → 3) русский, та же цель со временем вполне достижима.

И вот теперь раздаются голоса, призывающие в наше время продолжить труды Комиссии архиепископа Сергия с целью создания корпуса новославянских богослужебных текстов. На одном из интернет-форумов появилась очень трезвая оценка такого предполагаемого нового перевода:

«По специфике проблемы перевода заниматься ею будут более те, кто критично относится к церковнославянскому языку. Наряду с «разморозкой» церковнославянского языка, надо будет делать справу иконную, т.к. церковнославянский язык и язык иконы имеют общую основу. Особенностью всякого процесса передела, крупного или малого, является приход на волне «романтиков» (в нашем случае - переводчиков церковно­славянского языка) бессовестных прагматиков. Вспомните все революции и наш 1991 год. С церковнославянским выйдет то же самое».

Реформаторы не понимают (или сознательно не замечают) очевидную истину: для молитвы требуется не исправление труднопонимаемых сразу слов и предложений, а совсем иное. Человек не одним умом молится Богу. Прежде всего он должен молиться духом - «поклонение в духе и истине». А это может дать только благодать Божия, получаемая от Бога, и никакое исправление слов не может положить благодать на слова.

Постижение богослужения не должно ограничиваться рациональным аспектом (передача и поиск смыслов, понимание текстов), хотя и это важно. Но богослужение постигается прежде всего на мистическом уровне (от сердца, молитвенно). Само звучание церковнославянского языка - это музыка богослужения. Намоленные церковнославянские молитвы сопоставимы с намоленными древними иконами.

Полемика вокруг вопроса о языке богослужения, которой посвящена и настоящая статья, как нельзя лучше иллюстрирует тот факт, что сторонники русификации церковнославянского языка по сути исповедуют веру протестантскую в свое право критически переосмысливать как Священное Писание, так и Священное Предание, отвергать любые церковные традиции и святость того, что им представляется всего лишь ветхой изношенной оболочкой.

Сайт «Благодатный Огонь»

Организации, запрещенные на территории РФ: «Исламское государство» («ИГИЛ»); Джебхат ан-Нусра (Фронт победы); «Аль-Каида» («База»); «Братья-мусульмане» («Аль-Ихван аль-Муслимун»); «Движение Талибан»; «Священная война» («Аль-Джихад» или «Египетский исламский джихад»); «Исламская группа» («Аль-Гамаа аль-Исламия»); «Асбат аль-Ансар»; «Партия исламского освобождения» («Хизбут-Тахрир аль-Ислами»); «Имарат Кавказ» («Кавказский Эмират»); «Конгресс народов Ичкерии и Дагестана»; «Исламская партия Туркестана» (бывшее «Исламское движение Узбекистана»); «Меджлис крымско-татарского народа»; Международное религиозное объединение «ТаблигиДжамаат»; «Украинская повстанческая армия» (УПА); «Украинская национальная ассамблея – Украинская народная самооборона» (УНА - УНСО); «Тризуб им. Степана Бандеры»; Украинская организация «Братство»; Украинская организация «Правый сектор»; Международное религиозное объединение «АУМ Синрике»; Свидетели Иеговы; «АУМСинрике» (AumShinrikyo, AUM, Aleph); «Национал-большевистская партия»; Движение «Славянский союз»; Движения «Русское национальное единство»; «Движение против нелегальной иммиграции».

Полный список организаций, запрещенных на территории РФ, см. по ссылкам:
https://minjust.ru/ru/nko/perechen_zapret
http://nac.gov.ru/terroristicheskie-i-ekstremistskie-organizacii-i-materialy.html
https://rg.ru/2019/02/15/spisokterror-dok.html

Комментарии
Оставлять комментарии незарегистрированным пользователям запрещено,
или зарегистрируйтесь, чтобы продолжить
Введите комментарий

353. Интересные слова из статьи.

"..Человек не одним умом молится Богу. Прежде всего он должен молиться духом.." Это верно, но лишь с одной стороны. Ап. Павел в 1Кор.14;14-15,19 пишет:"Ибо когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода. Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом..". Хотя Павел, говоря о "незнакомом языке" имеет ввиду глоссолалию, под понятием "незнакомый язык" можно иметь ввиду малопонятный верующим ЦСЯ. Павел так же говорит о молитве и пении не только духом, но и умом. Ибо если какая-то часть человека не вовлечена, по каким-либо причинам, в молитву, но человек лишается многих плодов от этого. На каком основании лишать такую часть человека как ум плода? "Постижение богослужения не должно ограничиваться рациональным аспектом (передача и поиск смыслов, понимание текстов), хотя и это важно" Авторы признают важность рационального аспекта в постижении богослужения, но почему-то выступают против богослужебной русификации, которая призвана облегчить это важное, с их точки зрения, рациональное постижение. "..богослужение постигается прежде всего на мистическом уровне (от сердца, молитвенно)." Но как богослужение может минуя ум постигаться "от сердца, молитвенно"? Ведь, как говорили учителя молитвы, сначала ум нужно приучать заключать вниманием в словах молитвы и только потом со вниманием же удерживать его в сердце? Наше богослужение облагораживающе действует на душу человека и будет больше пользы если оно станет нести и наставление став более понятным. Сравните у Павла в 1Кор.14;19"..но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на незнакомом языке".

Эдуард Хеседов / 08.07.2011

352. Re: К вопросу о русификации богослужения

Православная Церковь-Церковь Вселенская,сообразно масштабам и значение Церковнославянского языка. Русификация богослужения неизбежно приведет к утрате Русской Православной Церковью вселенского значения,низводя ее до уровня национальной религии русских. Вера и Язык вот два залога,сохранения единства и независимости Государства Российского,вот два залога сохранения Единства Русского Мира,которые Православная Церковь хранит от века и верую, будет хранит,как зеницу ока. Что ценно перед Богом? Намерение. Само намерение русификации богослужения равносильно отказу от залога. Господь изымет его,за "ненадобностью",раз люди являют свою свободную волю на то,либо пошлет вразумление. Скорее второе. Последствия будут катастрофическими-мощная волна сепаратизма накроет Россию. Само по себе живое присутствие Церковнославянского языка,вне зависимости от количества верующих,вне зависимости от отношения к языку-объективный фактор,удерживающий от распада Церковь,русский народ,Государство. И, не считаться с этим-легкомысленно,по крайней мере. Иными словами, на первый взгляд сугубо внутрицерковная дискуссия фактически имеет масшаб,как минимум общегосударственный,общенародный масштаб,и ее исход несомненно окажет самое непосредственное влияние на судьбы всех,проживающих ныне в России,даже тех,кто Православный Храм обходит десятой дорогой. Вот какова мера ответственности. В истории одновременно идет два процесса. "Трансформации". По сути этот процесс сводится к приспособлению,адаптации к постоянно меняющемуся мiру. Применительно к христианству-процесс его трансформации в духе мiра сего. Не был свободен от этой трансформации и Церковнославянский язык,начиная с XVIII,века,когда язык мiра сего стал отдаляться от Бога и впервые раздались призывы сделать язык богослужение более понятным. В процессе трансформации мiр пытается вести за собой Церковь. "Преображения". В процессе Преображения все проиходит с точностью до наоборот. Церковь выполняя свой пастырский долг,ведет за собой мiр. Есть-ли сегодня у нашей Церкви силы,для выполнения своего долга? Безусловно есть. Церковь обновлена кровью новомучеников и исповедников Христовых,прошла тяжелейшие исрытания именно с НЫНЕШНИМ СОСТОЯНИЕМ Веры и Языка. Вот какое богатство вручено нам. Можно сколь угодно долго,отрицать Бытие Божие,но нельзя отменить. Посему полагаю,любые попытки,превратить Православную Церковь в "эффективноработающую корпорацию" с многомиллионным капиталом,Господь несомненно разорит,если,конечно, будет ради кого. P.S. Для того,чтобы развить бурную корпоративно-финансовую деятельнось-необходим кредит. Многомиллардный кредит,который,похоже если и дадут,то исключительно под залог собственности,со всеми вытекающими отсюда последствиями. Удивительно,но сохрание Православной Веры и Церковнославянского языка в неприкосновенности,поразительным образом стновится не только "корпоративным" делом православных,но католиков,протестантов,мусульман,буддистов,ламаистов,атеистов-вообщем всех граждан нашего многострадального Отечества,искренне любящих его, и не желающих ему зла,впрочем как и себе самим. Чудны твои Дела Господи.

Писарь / 05.07.2011

351. К вопросу о русификации богослужения.

В стремлении сделать, богослужение более доступным для понимания, современным обществом-"обществом потребления",нещадно эксплуатирущим порок, определенная логика есть и здесь русификация богослужения всего-лишь средство. Логика есть,если мы ПРИНЦИПИАЛЬНО рассматриваем Православную Церковь как "религиозную конфессию", исповедующую христианство,употребляющую в целях богослужения церковнославянский язык и вынужденную вести жестокую конкурентную борьбу на "духовном рынке". В рамках этой логики человек, ПРИНЦИПИАЛЬНО, выступает как ПОТРЕБИТЕЛЬ "духовного культа",а всякая "религиозная конфессия" выступает "корпорацией",ведущей борьбу,всеми правдами и неправдами, не на жизнь,но на смерть,за благосклонность потребителя. Что и говорить, с этих позиций,церковнославянкий язык, безусловно, выступает сущей архаикой,"тормозом прогресса",серьезным препятствием развитию "православных технологий",столь необходимых для выживания в непростых условиях современного "духовного рынка",где правят бал католики,протестанты и прочие "духовные корпорации", имеющие солидный опыт "торговли благодатью",солидную финансовую основу,соответствующую организацию и многовековой опыт "борьбы за выживание". В рамках логики конкурентной борьбы обретают смысл и конкретное содержание и совершенно оправданы шаги по организации "православного банкинга","бутиков","православных ночных клубов","недель православной моды" и прочей суеты,"облегченных постов",с последующей,видимо, их отменой вовсе. Монастырь в подобной корпорации-камень,баласт,который просто утянет на дно. Представляется необходимым указать еще на два обстоятельства. Первое. Вышеприведенная замечательная логика имеет свой "духовный источник"-это слепая,нерассуждающая безоговорочная "вера в прогресс",но не в Бога,которая ПРИНЦИПИАЛЬНО отрицает Божественное происхождение Языка,приписывая языку человеческую природу,где изменения происходящие с языком,удовлетворительно описываются теорией эволюции. Язык проходит этапы развития от низших форм к высшим- первые непременно утаревают,исчезают из обихода,уступая место место высшим,более совершенным формам. "Теория прогресса", безусловно методологически атеистична,поскольку отрицает Бытие Божие,как Объективную Реальность,при всем при том,что ее приверженцы,лично, могут глубоко верующими людьми. Верующими в КОГО? Второе. К вопросу о переводе богослужения на национальные языки. Церковнославянский язык от кого? От Бога или от человеков? От Бога. Значит и отношение к нему должно быть соответствующее. Язык не есть частная собственность человека,которому,по большому счету вообще ничего не принадлежит и который всегда,пред Богом,"гол как сокол",что-бы человек себе, на этот счет, не воображал. Апостолы,после нисхождения на них "Духа Святого,действительно начали говорить на разных языках. Однако это вовсе не означает,что Апостолы,мгновенно познали,во всей своей полноте,к примеру,ведь Слово Божие несли,-китайский,японский,банту и хинди. Кто понимет чудо подобно,тот уподобляется второкласснику и второгоднику Ивану Семенову,мечтавшему за один день выучить все учебники и окончить школу или современному "прогрессивному недорослю",которому общество потребления предлагает все и сразу. "Учим французский во сне" или "содат спит-служба идет". Снизошел "дух святой"раз-говорим по французски,два-по испански. Что это за "дух святой",такой, выискался и откуда прибыл-поянять думаю не надо. Апостолы говорили на том же языке,что и прежде,в этом смысле ничего не изменилось,однако люди понимали их,вот это-то и было ЧУДО,тому люди и дивились. Люди,наконец-то,со времен постройки "вавилонской башни", стали понимать друг друга,вне зависимости от национального языка,как бывает,что два посторонних прежде человека,говорящих на разных языках,вдруг начинают понимать друг друга-без слов. Вот оно Истинное Чудо,Чудо Любви,Чудо Божией Любви к Человеку,что сотворил Господь Духом Святым,творит до сих пор и будет творит впредь, если о том попросим. Обетовано. И что же нам предлагается взамен? Тоже "чудо". "Нокия коннектид пипл". Чем не чудо. Никто и не спорит. Пусть "коннектид",лишь бы на пользу,но вот что будет,когда "Нокия" накроется "медным тазом" и к тому моменту люди вовсе забудут о Боге,всецело полагаясь на "Нокия"? Кто тогда будет "коннектид"? Вот именно.

Писарь / 05.07.2011

350. Re: К вопросу о русификации богослужения

А как понимать вот это: митрополит Волоколамский Иларион, находящийся с визитом в Парагвае, совершил Божественную литургию в кафедральном католическом соборе Успения Девы Марии в парагвайской столице – городе Асунсьоне. http://www.mospat.ru/ru/2011/07/04/news44211/ http://www.patriarchia.ru/db/text/1553200.html

Сельскiй бригадиръ / 05.07.2011

349. К вопросу о русификации богослужения.

Вот здесь есть ссылки на разные форумы по обсуждению Проекта: http://www.blagogon.ru/news/138/

Галина / 01.07.2011

348. На № 346. Галине Стариковой

Уважаемая тезка, конечно, не хочется дискутировать с обновленцами. Тем более, что методы ведения дискуссии у них - как у наперсточников. Сплошные подмены понятий, передергивания, двойные стандарты и психологическое давление. Очень не хочется с ними общаться, но - надо. Ведь по этому обсуждению возможно и будет решаться вопрос о сохранении в неприкосновенности церковнославянского языка. Если народ продемонстрирует активное неприятие каких бы то ни было реформ, то может и не посмеют трогать ЦСЯ. Вот тут есть еще одна площадка для обсуждения: http://www.msobor.ru/discussion.php?id=59 С уважением к Вам, дорогая Галина.

Галина / 01.07.2011

347. Re: К вопросу о русификации богослужения

Мне , честно говоря , вообще непонятен смысл каких-то дискуссий с убежденными обновленцами. Сказать им однажды твердое: НЕТ , а не пытаться их переубедить, пустое это дело. Больно читать, когда умнейшие люди тратят свои силы на пререкания с явными волками. Зачем? Ведь это только святым под силу. Как жаль, что не участвует больше в форуме Немо, так не хватает его взвешенных и убедительных комментариев. Он, по-моему, сказал в точку : ногами будем голосовать. И если уж Господь попустит такую беду , снова народ церковный,верные священнослужители, малое стадо, даст отпор. Верю!

Галина Старикова / 01.07.2011

346. Галине

Богослов.ру - "волки в овечьей шкуре"! Так оно и есть.

М.Яблоков / 01.07.2011

345. № 332. В.Семенко

Уважаемый Владимир Петрович! Может быть еще совсем недавно я не смогла бы понять и оценить Ваших слов. Просто в голове не уложилось бы, что люди обличенные духовным саном могут быть совершенно бездуховны и откровенно презирать искреннюю веру. Однако форум на сайте Богослов.ru сделал для меня очевидным невероятное. Я теперь вполне прочувствовала, что означает выражение "волки в овечьей шкуре". Таких невозможно убедить ни в чем. Им ни к чему менять свои взгляды, им и так удобно. Так может Господь для того и попускает нам столкнуться с ними, что хочет всем показать сущность этих людей, чтобы все увидели и все ужаснулись?

Галина / 30.06.2011

344. 338. иерею Илье Мотыка

Дорогой батюшка! Народ как раз и тянется к священникам простым и бесхитростным. Сейчас-то не все батюшки таковы. У некоторых что ни спросишь - все ответы у них обтекаемы да уклончивы... Вот сейчас как обьявят об изменениях в богослужебном языке, тогда и будет видно - кто служит ради хлеба куса, а кто - ради Христа Иисуса. Народ от обновленческих храмов отшатнется, зато там где будут служить по-прежнему - туда все и потянутся.

Галина / 30.06.2011

343. 336. Сельскiй бригадиръ

В ответ на Ваши, уважаемый Бригадир, слова: " - А если наши пастыри сейчас молчат, то может они уже нам совсем и не пастыри? "Пастырь добрый полагает жизнь свою за овец" - рече Господь." Напомню Вам другие: Еще было сказано - "Поражу пастыря и рассеются овцы..." Не про нас ли сказано, не про наших ли пастырей?

Галина / 30.06.2011

342. Re: К вопросу о русификации богослужения

Обновленцы, как и пидорасы, должны быть вне закона.

М.Яблоков / 30.06.2011

341. В.П.Семенко из его ответа "Швецову"

как с ближайшим адептом Кураева, то есть одного из главных идеологов всего вообще неообновленческого безобразия

Не будьте таким наивным, ув. Владимир Петрович! В лице "Швецова" Вы имеете дело с неподдельным Артефактом.

Православный Антивирус / 30.06.2011

340. 338. иерей Илья Мотыка

Вот Вы, досточтимый о.Илия, не боитесь высказаться в защиту церковного Предания и ЦСЯ. Честь и земной поклон таким пастырям, как Вы. Но посмотрите на других священников, в том числе среди авторов РНЛ: А-у-у-ууу!!! Готовится погром Церкви, а они все про "легитимных" Гогенцоллернов да про Сталина.

Сельскiй бригадиръ / 30.06.2011

339. Сельскому бригадиру.

Только дураки в роде меня делают торопливые, поспешные высказывания. мудрые пастыри все обдумывают, взвешивают и поступают в соответствии с пастырским долгом. Не знаю, как там с жесткой вертикалью. Но давления не ощущаю. Может потому, что я не настоятель, а лишь второй священник. А так у нас как при Святейшем Патриархе Алексие II. Разницы не замечаю.

иерей Илья Мотыка / 29.06.2011

338. Re: К вопросу о русификации богослужения

А я вообще в отпуске с понедельника. В интернет буду выходить эпизодически. Но мы еще встретимся. Еще не вечер...

В.Семенко / 29.06.2011

337. Почему молчат наши пастыри?

За три года выстроена вертикаль церковно-бюрократической власти, убивающей на корню остатки всякой Соборности. И священники, опасаясь потерять свои приходы и административных прещений, боятся сказать слово в защиту Церкви. Мы возвращаемся во времена уполномоченных по делам РПЦ при Совмине СССР. Только роль этих уполномоченных сейчас передана чиновникам в рясах и политправославным комиссарам-миссионерам, которые исправно стучат в высшие церковные инстанции. А если наши пастыри сейчас молчат, то может они уже нам совсем и не пастыри? "Пастырь добрый полагает жизнь свою за овец" - рече Господь.

Сельскiй бригадиръ / 29.06.2011

336. Re: К вопросу о русификации богослужения

Прошу прощения у оппонентов, отвечу немного позже. Для Семенко - Владимир Петрович, на этот раз порадовали, на тему номинализма вышли сами - именно об этом я и хотел всегда с Вами побеседовать. Простите за вынужденную паузу. Сергею Агапову - Сергей, Вы ошибаетесь, я воспитан в традиции цсл и останусь в ней, я не собираюсь ломать ни ее, ни себя. Речь здесь совсем о другом. Сергею Шаракову и Артуру - спасибо за качественные контраргументы. Прошу пару дней обождать. Сергей Швецов

С. Швецов / 29.06.2011

335. Re: К вопросу о русификации богослужения

Неужели будут заново печатать с поправками богослужебные книги, старые изымать из храмов - и куда? Невозможно это представить, дважды ведь было уже, и снова на те же грабли! Я пока не могу поверить в реальность этого, реформаторы просто щупают пока, наверное, какая будет реакция!

Наталья Чернавская / 29.06.2011

334. Re: К вопросу о русификации богослужения

Хочется добавить к верному и мужественному определению Владимиром Семенко этой заразы, поражающей нашу Церковь, напоминание о том, что источники ее появились с тех давних времен, когда в ней появился класс чиновничества, возомнивший себя пастырями темных и неразумных овец. Отличает их светский лоск, любовь и стремление к роскоши, презрение к молитвенному подвигу. Еще во времена Святейшего Синода самодовольные баре от православия презрительно относились молитвенникам скрывающимся от мiра в монастырских келиях. В их бедных обновленческих головах отложилось, что человек, удалившийся от нашей суеты, является предателем, стремящимся только к личному спасению. То, что молитвою держится земля, не укладывается, очевидно, в их сознании. Для них наши молитвы это просто тексты, с помощью которых они надеются проводить свое убогое миссионерство, и которые они готовы кромсать и переделывать в меру своего помраченного разума. Прошу прощение за излишнюю эмоциональность, прошу ваших молитв, ибо наши враги только того и ждут, чтобы кто-нибудь из нас по словам апостола «ожесточился, обольстившись грехом». Да не будет этого. Мир вам всем, дорогие братья.

Сергий Агапов / 29.06.2011

333. Агапов 330

В том-то и дело, что все эти реформаторы, "начиная с самых высоких чинов" - ИЗНАЧАЛЬНО ВРАЖДЕБНЫ САМОМУ ДУХУ ПРАВОСЛАВИЯ, потому что, во-первых, лишены его духовного опыта; 2) воспитаны так, что еще и укрепились в этом. Это никодимовская система: берут способных ребят, дают им доучиться и начинают продвигать на должности. А ведь это будущие архиереи! А после учебы надо бы их в монастырь лет на 5 и наместника построже. Кураева бы на бетономешалку поставить и запретить читать всякие книги, кроме Писания и святоотеческих. Впрочем, здесь случай уже слишком запущенный… Без всякой духовной школы, без духовного руководства старцев гордыня и возрастает. Так что эти "эффективные менеджеры" еще дров наломают...

В.Семенко / 29.06.2011

332. Швецов 316

Только не надо делать вид, будто вы всерьез верите, что у нас тут джентельменская дуэль на шпагах. Модернизм и неообновленчество - враги, вы на их стороне. Это война. Так что вопреки тому, что подумал Сельский Бригадир, я тут вовсе не для того, чтобы только себя показать. И почему это мы не хотим «по сути»? По сути мы как раз все сказали. Она не сводится в вашей словесной эквилибристике. Выигрывает тот, кто НАВЯЗЫВАЕТ СВОЙ ЯЗЫК (как это и сделало в свое время христианство, что бы там ни заимствовали), а не тот, кто не может выйти за рамки языка противника. Именно поэтому, кстати, борьба за язык богослужения – не отвлеченность, интересная узкому кругу, а принципиальнейшая вещь. Миссия без креста и без подвига - это СУТЬ "миссионэрской" ереси. Почему это так - я в своих работах подробно показал. А вы вынуждаете снова все опять проговаривать на форуме. Зачем? Это бессмысленно. Жанр не тот, слишком легковесный. Наш разговор следует воспринимать в контексте, а не изолированно. Причем здесь "я не говорил"? Это ЛОГИЧЕСКИ СЛЕДУЕТ из вашей модернистской позиции. "Патент на духовность". Опять-таки причем здесь это? Речь идет о ПРИНЦИПАХ. Мы говорим: 1) никакая подлинная миссия без подвига невозможна. 2) Именно потому, что подавляющее большинство и мы сами умной молитвой не владеем (когда язык уже не важен), необходим канон, внешняя рамка, в том числе и ЦСЯ. И кто здесь передергивает? Я же говорю: из-под плинтуса вас вытащили, стали мошенничать примитивно, не так изощренно, как раньше. Насчет молодежи просто смешно. «Отцы мыслили логически». Но у них была другая логика, основанная на другой аксиоматике. Так устроит? Кстати, пример, который я привожу: судьба таких категорий, как «усия», «ипостась» и «энергия». В каком-то смысле, например, паламиты, конечно аристотелики, а не платоники. Исчерпывает ли это содержание их богословия и всего вообще спора об энергиях? В античной философии сама постановка вопроса о «тварности – нетварности» в принципе невозможна! Главное же заключается в том, что вы, как и все неообновленцы и модернисты - типичный НОМИНАЛИСТ, поэтому для вас сам язык и возможно полностью оторвать от мышления, он для вас - ТОЛЬКО форма.

В.Семенко / 29.06.2011

331. Re: К вопросу о русификации богослужения

Дорогой Артур, трудно подобрать слова, что бы выразить Вам мою благодарность за Ваш чудесный комментарий. Не знаю, что еще может более убедительно вразумить противников нашего богослужебного языка. Сергей, мы не против толкового перевода, он крайне необходим, но не лезьте вы со своими реформами в церковную службу. Не дано вам было ощутить присутствия Духа Божия на наших богослужениях, хоть на китайский переведите и все равно обугленными головешками будете стоять на молитве. Это мое мнение касается всех нынешних реформаторов, вплоть до самых высших чинов. Святитель Феофан писал свои замечания в то время, когда народ был в основной своей массе неграмотен и воспринимал Святое Писание на слух, а нынче, что вы нас за идиотов держите? Дело не в сложности текстов, а в холодной бессердечной душе наших нынешних необновленцев.

Сергий Агапов / 29.06.2011

330. 320. С. Швецов :

… язык - это субстрат и техника, а не смысл. Сакральным может быть текст, именно текст как носитель смысла является аналогом иконе, кресту, утвари, мощам и пр. Но не могут быть сакральными дерево, краски, серебро, ткань

Но разве текст существует как чистая абстракция – вне языка как его воплощения: в словесной ли, символической ли форме? Уж скорее не язык, а именно такой «текст», точнее, сущность некоторых событий, можно считать субстратом, отождествляя его – субстрат - с субстанцией сиречь с подлежащим. Но разве субстанция существует без ипостаси? Я согласен, что не могут быть сакральными дерево или краски, а сакральна – икона, но ведь и применительно к языку можно сказать, что сакральными не являются звуки или буквы, но текст – непременно выраженный определенным языком. К тому же, согласитесь, опасность магического вырождения веры существует и в том, что касается иконы. Разве не бывает случаев, когда почитание иконы или иных святынь носит у некоторых почти оккультный характер? Это ли основание для иконоборчества? Нет сомнения, ЦСЯ – не единственный сакральный в этом смысле язык: действительно, православные ведут богослужение на разных языках. Но разве речь идет о том, чтобы утвердить исключительность ЦСЯ для всех иноязычных православных? Вовсе нет. Есть, допустим, в русском храме русская икона, а в греческом – византийская. Но разве это дает нам основания для того, чтобы заменить древнюю русскую икону даже не каноничным новоделом, а просто современной живописной картинкой?

Но не абсолютной, а лишь до тех пор, пока традиция не вступает в конфликт с восприятием смысла.

Следовательно, дело только в восприятии? Но ведь смысл можно уяснить себе на русском вне рамок богослужения. К тому же, кто-то посчитает, что и вокальное исполнение также затрудняет смысл… Нужно ли поставить под сомнение и такую традицию? Нужно ли сводить богослужение только к повторяющемуся раз от разу восприятию смысла, или же все таки речь идет о создании такого молитвенного настроения, которому смысл служит опять-таки субстратом, и которое порождает общий, соборный, молитвенный импульс, устремляющийся от молящихся к Небесам? И какова роль в возникновении такого импульса должного благоговения, которое в свою очередь, порождается, в том числе, встречей с чем-то иным, с инаковостью, с неотмирностью, с тем, что не похоже на обыденность? И разве иной - по отношению к этой обыденности, - язык этому не способствует? И разве не во сто крат это важнее именно для новоначальных – этот эффект столкновения с такой инаковостью?

Артур / 29.06.2011

329. Re: К вопросу о русификации богослужения

Только враги Русской Церкви могут предлагать такое. Если они только попытаются, будет большая смута. Согласен с п. 324.

Георгий / 29.06.2011

328. 323. С. Шаракову

Конечно, нужно совершить ту же работу. Разве кто-то говорит: давайте две сотни семинаристов соберем, и они нам за месяц все как надо переведут?

С. Швецов / 29.06.2011

327. 322. иерею Илье Мотыке

Цитата: "...в то время, когда осуществлялся сей перевод моравскими братьями, ещё не существовало науки перевода с одного языка на другой. Переводили калькированно. Тот перевод Библии и богослужебных книг на ц-с языке, который мы имеем и которым пользуемся, в большей степени суть не перевод, а подстрочник, почти компьютерный. Английское "HELP YOURSELF" переводится "угощайтесь". По логике же нынешнего ц-с перевода следовало бы перевести "помоги сам себе" или подобно этому. Стало быть дело не в языке перевода (конструкции греческого языка и на русском будут так же непонятны, как и на ц-славянском) а в самом подходе к переводу. И хороший перевод на ц-с удовлетворил бы (полагаю) и сторонников русского перевода и традиционалистов. Ибо в конечном результате речь идёт не о языке, а о том, чтобы по возможности максимально понизить языковой барьер для всех желающих сознательно участвовать в церковной службе". Спросите Алексея Георгиевича Дунаева. Здесь http://danuvius.livejournal.com/

С. Швецов / 29.06.2011

326. Re: К вопросу о русификации богослужения

Когда я пришел в храм, я был обычным выпускником университета. Не имеющим никакого опыта воцерковления. Естественно церковно-славянского языка не знал, как и не знал строя богослужения. В начале смысла богослужения не понимал. При всей моей любви к Иоанно-Богословскому Собору, к его священнослужителям, клиру и мирянам, воспринимать службу было трудно. Так как в храме плохая акустика, что даже проповеди на русском языке воспринимались с трудом. Не смотря на эту проблему я постепенно стал понимать богослужение и его красоту. Сначала я стал понимать смысл песнопений, со временем стали доступны для понимания тексты канонов. Привычка чтения молитвослова, Псалтыри и Нового завета на Церковно-славянском языке привели к тому, что синтаксис и лексика богослужебных текстов стала мне вполне доступна и понятна. Впоследствии я даже полюбил церковно-славянский язык. Чтение Нового Завета на церковно-славянском для меня стало более насущной потребностью, чем чтение русского перевода Нового Завета. Знакомство с русским переводом богослужебных текстов не вызвало восторга, а лишь раздражение. Как груб и не красив русский перевод. Кстати смысл богослужения он не особо проясняет. Славянский перевод поэзия, русский проза. Моя жена хорошо знающая русский язык, также отвергла русский перевод. Будучи мордовкой-эрзянской она предпочитает церковно-славянское богослужение. Кстати она первоначально поправляла мои ошибки, в начале моего диаконского и священнического служения. Она никогда не была клирошанкой. Просто в церкви где она была прихожанкой была хорошая акустика, а у клириков дикция. Простые прихожане знают и любят церковно-славянскую службу. И не видят в необходимости ее редактирования. Думаю церковный народ не воспримет и отвергнет новую редакцию богослужебных книг, не говоря уже о русском переводе. Не нужно трогать того живо и здорово. В существующей редакции богослужебные книги послужат еще не одному поколению русских людей в деле спасения.

иерей Илья Мотыка / 28.06.2011

325. "...Но не принесло им пользы слово слышанное, не растворенное верою слышавших"

В общем, как я понял, нас хотят оставить не только без церковнославянского языка, но и без нашей истории, без нашей древнерусской литературы, обрубить нам наши корни. Если раньше, любопытствующий молодой, да и не очень, человек, молящийся по Псалтири, мог раскрыть какую-либо летопись и, хоть в какой-то мере, насладиться красотой языка наших предков, то теперь мы все и это, очевидно, должны вкушать в изложении отца Георгия Кочеткова, Сергея Шевцова и господина Георгия Р. Благодарю покорно. Кушайте сами.

Сергий Агапов / 28.06.2011

324. C. Швецову

Дело в том, что язык не только средство. Всякий язык надо понимать, повторюсь, выразительно: он что-то выражает. Всякий язык есть интерпретация. В лингвистике четко зафикисроввано, что грамматика языка меняется от типа мышления: чем более та или иная культура выделяет человека из мира природы, тем более менятся и грамматический строй предложения. Появление именительного падежа стало возможным только в эпоху ясного разлчения границ человека и окружающего мира. Вот что выржает всякий язык. Это надо понять. ЦСЯ - это предельная интерпретация уровня богообщения. Современные научные разработки позволяют делать вывод, что ЦСЯ создавался как символический предел древнерусского языка. Если мы хъотим отказаться от ЦСЯ, нам надо совершить еще раз ту же работу - проинтепретировать уровень богообщения. иначе этот уровень упадет, что и будет выражать отказ от ЦСЯ.

С. Шараков / 28.06.2011

323. Сергею Швецову

Не разбирая вопроса о статусе церковно-славянского языка ответе на вопрос зачем нужно редактирование богослужебных книг? Русские святые по ним служили, русские люди спасались. Проще людей обучить уставу и церковно-славянскому языку. Да и церковный народ против редактирования. Вам нужен новый раскол?

иерей Илья Мотыка / 28.06.2011

322. Сельскому Бригадиру

Уважаемый сельский Бригадиръ! Ваш расклад мне показался, к сожалению, весьма убедительным. Как не хочешь, но веришь тому, что именно так и будет. Последний вывод Ваш напомнил мне уход Ельцина - заботясь о преемнике - обеспечиваешь себе спокойную и безбедную старость в Швейцарии. Но... Человек предполагает, а Бог располагает. Больше верю древнерусской поговорке.

Екатерина Домбровская / 28.06.2011

321. 317. Артуру

Я здесь раньше уже писал - язык - это субстрат и техника, а не смысл. Сакральным может быть текст, именно текст как носитель смысла является аналогом иконе, кресту, утвари, мощам и пр. Но не могут быть сакральными дерево, краски, серебро, ткань, хотя традиционное использование определенных материалов безусловно является ценностью. Но не абсолютной, а лишь до тех пор, пока традиция не вступает в конфликт с восприятием смысла. Что касается понятия сакрального применительно к языку, то здесь возможно два варианта определения термина: 1. С.я. - просто тот язык, на котором ведется богослужение. 2. С.я. - такой язык, на котором только и возможно богослужение. Первое определение техническое и к предмету разговора не относится. А второе во-первых не верно по факту (языков, на которых молятся православные - масса, и большинство из них совпадает с литературным языком того же народа), во-вторых, несет опасность возникновения оккультных представлений, влекущих в своем пределе утверждение возможности внекоммуникативного воздействия на личность и отрицание свободы воли. Грубо говоря - вот тебе сакральные волшебные формулы, читай и будет действовать, как таблетка. Хочешь - не хочешь, а спасешься. Конечно, не все ревнители цсл так думают, но кое-кто здесь уже заявил, что Бог общается с русскими по-церковнославянски. Отсюда уже недалеко.

С. Швецов / 28.06.2011

320. Поправка - пропустил

*его обыденность, использование в повседневности, на мой взгляд, [b]при использовании в качестве богослужебного[/b] напоминает...

Артур / 28.06.2011

319. 315. С. Швецов :

Сергей, а почему Вам не нравится понятие сакрального – применительно к языку? Ведь если считать, что содержание веры, Тот, Кто стоит в центре веры, создает вокруг себя сферу сакрального, то что в этом странного? Если может быть священно место, камни, облачения, утварь, то почему не может быть священным язык? Ведь как ни крути, а иудеи носили ковчег, а не что-то более транспортабельное и компактное. Они ведь не рассуждали в том духе, что Бог с может прекрасно поместиться и в небольшой шкатулке… Собственно, разве сама Церковь – это не одна большая сфера сакрального? И разве десакрализация отдельных элементов этой сферы не несет опасности вывода о том, что вся эта сфера – по признаку того, что она в любом случае сакральна лишь по причастности к Святыне, а не сама по себе, может быть десакрализована ради видимого превознесения, очистки и т.п. того, что стоит над ней? И где тогда будет Церковь? Вы скажете, что и русский язык, таким образом, может быть вовлечен в эту сферу. Может, и так (хотя его обыденность, использование в повседневности, на мой взгляд, напоминает использование джинсовой епитрахили), но в любом случае, теперь это не может быть достигнуто без того, чтобы ЦСЯ, по факту его вытеснения, пусть и частичного, не был в известной мере десакрализован, девальвирован… А зачем нам в Церкви нужен такой прецедент, когда нечто подвергается десакрализации? Я лично не понимаю…

Артур / 28.06.2011

318. УРАВНИЛОВКА

Все перед Богом равны, потому что Бог не зрит на лица. равен царь. раб, священник. Но не равны "все" и апостолы - одним в притчах, а другим говорится ВСЁ. У одних одна почва восприятия, у других другая, одному - 10 талантов, другому 5, третьему - 1... Мне не смешно, когда маляр негодный Мне пачкает мадонну Рафаэля, Мне не смешно, когда фигляр презренный Пародией бесчестит Алегьери... Поддерживаю Александра Сергеевича, а уравниловку между бессмертным церковнославянским текстом 50 псалма и русскими переводами кочетковской секты - называю духовной подлостью и мерзостью запустения в святом месте.

Екатерина Домбровская / 28.06.2011

317. В.Семенко

Вот-те раз, Владимир Петрович. Ждал я, ждал Вашего ответа, а дождался того, что Вы спрятались за хрупкие плечи Домбровской. Если Вы считаете подробным ответом сумму проклятий №283, что-же - Ваше право. Спасибо хоть, под оккультной доктриной № 285 не подписались. Раз по существу Вы не желаете, поговорим о передергиваниях. 1. Никто и не говорит, что миссия возможна без подвига, без креста. Где Вы это у меня увидели? 2. Вы, надо полагать, на все смотрите с позиций преображенного естества, духовного человека, а все кто с Вами не согласен - эдакие бездуховные тинэйджеры? У Вас патент на духовность? 3. Я не приписывал Вам нелюбовь к молодежи, а лишь сказал, как Вы выглядите со стороны. Не моя вина, что Вы мое впечатление приняли за диагноз Вам. 4. Где у меня утверждение, что истоки апостасии в наличии латыни и древнегреческого? О последнем - вообще ни слова. О латыни - корень не в самой латыни, а в ее сакрализации. Разницу улавливаете? И, конечно, я понимаю, что это причина не единственная, но мы ведь говорим о языке? 5. «Отцы пользовались категориями античной философии» - и снова - у меня такой фразы нет. Мыслить диалектически или логически (что у меня действительно есть) - не значит пользоваться категориями античной философии. Но отрицать последний факт так же глупо. Откройте "Источник знания" преп. И.Дамаскина и почитайте философские главы. То, что при помощи категорий была создана своя оригинальная система, первому утверждению никак не противоречит. А за швецовщину спасибо. Так, глядишь, Вашими усилиями дам имя культурному феномену (ну, вроде хлестаковщины, смердяковщины) и оставлю таки следы в этой галактике (а Рогозянского с носом). Только не разочаровывайте меня так больше, а то читаю 305 и впечатление - гора родила мышь, ну чесслово.

С. Швецов / 28.06.2011

316. Re: К вопросу о русификации богослужения

Суть провокации в захвате власти над Православной Церковью путём прихватизации права избрания Патриарха узким кругом архиереев

Необходимо принять важное дополнение к проекту о выборах Патриарха: после смерти Патриарха Священный Синод избирает Местоблюстителя, в задачу которого входит только подготовка созыва Поместного Собора. Сам Местоблюститель НЕ ДОЛЖЕН ИМЕТЬ ПРАВА права выдвигаться в кандидаты на Патриарший престол. И это очень важно, иначе, по сути, у нас будущего Патриарха избирают постоянные члены Синода уже в день смерти Патриарха усопшего. А иначе что мы получаем: назначается постоянными членами Синода сразу после смерти патриарха Местоблюститель. А далее все как по накатанной плоскости: всё уже предрешено безо всяких последующих Поместных или Архиерейских Соборов. При нынешних то возможностях телевидения промывать мозги и устраивать PR тому, кто нужен... Т.е. данный проект подогнан под одну кандидатуру: следующим патриархом ДОЛЖЕН обязательно "быть избран" владыченька-Композитор".

Сельскiй бригадиръ / 28.06.2011

315. 294. Nemo

Мне не надо гарантии с печатью, что бригадир и каноничный произнося про себя слова 50 псалма действительно молятся и точно так же не нужно ее когда кочетковцы произносят текст Херувимской в русском переводе. И в том, и в другом случае люди молятся если заключают ум в слова и сводят его в сердце.

Эдуард Хеседов / 27.06.2011

314. 293. Православный Антивирус

Резюме, прочитанное мною в 7 номере "Благодатного огня" http://www.blagogon.ru/articles/118/ по всей видимости какое-то недоразумение. Ни патриарх ни епископы не общались бы с о.Г.Кочетковым если бы все описанно в резюме было так на самом деле.

Эдуард Хеседов / 27.06.2011

313. Реваншизм

"Неужели же наши православные пастыри так безучастны к готовящемуся погрому Русской Церкви?" Да, готовится самый настоящий обновленческий погром Русской Церкви.

М.Яблоков / 27.06.2011

312. О психологии Зла.

Опять глобалисты демонстрируют нам отвлекающий психологический приём из арсенала НЛП. Нам подкидывают скандальную, болезненную и важную для нас реформу ЦСЯ для того, чтобы с гарантией отвлечь наше внимание от невиданной провокации глобалистов. Суть провокации в захвате власти над Православной Церковью путём прихватизации права избрания Патриарха узким кругом архиереев. Почему такой путь? Всё просто - архиереев мало. Поэтому контролировать узкий круг архиереев неизмеримо проще, чем многомиллионную православную паству. А уж подконтрольные малочисленные архиереи будут контролировать тучные стада паствы. Привожу выдержку из проекта документа: "Проект документа «Процедура и критерии избрания Патриарха Московского и Всея Руси» Внесенные в комиссию предложения сводятся к следующим вариантам: 1. Патриарх избирается Поместным Собором из кандидатов, представленных Архиерейским Собором, но Поместный Собор не имеет права выдвигать своих кандидатов. 2. Патриарх избирается Архиерейским Собором (или Архиерейским Совещанием в составе Поместного Собора) из кандидатов, представленных Поместным Собором. 3. Патриарх избирается Архиерейским Собором из кандидатов, определенных на самом Архиерейском Соборе. 4. Патриарх избирается Поместным Собором из кандидатов, представленных Архиерейским Собором, согласно процедуре Соборов 1990 и 2009 гг." Выдержка из проекта документа закончена. Любой из варианетов реально сводится к выбору Патриарха Архиерейским Собором с большим или меньшим участием в бесправной выборной массовке делегатов Поместного Собора. Вызывает изумление, что отсутствует единственно правильный с точки зрения Христовой Правды вариант, когда Патриарх избирается Поместным Собором из кандидатов, выдвинутых Поместным Собором. Что всё это значит? Очевидно, что Архиерейский Собор из органа, обеспечивающего исполнение и сохранение Святого Предания, страстно желает превратиться в неприкасаемую и всевластную касту жрецов. Эти чаяния отражает вариант, замаскированный под номером три. Простой христианин последовательно отсекается от принятия важнейших решений. За частоколом жесткого дисциплинарного структурирования в РПЦ уже не видно леса Истиной Веры. Такое впечатление, что из Священноначалия Русской Православной Церкви хотят сделать нечто похожее на закрытую рыцарскую ложу? Рукоположение в священство уже подразумевает беспрекословное подчинение рукоположенного рукополагающим. Служебная инструкция для батюшек становится значимее и важнее долга и служения Христу. В этом свете становится понятным неучастие священников в обсуждении реформы ЦСЯ, чему искренне удивляются участники форума. Все ужимки и ухмылки Шевцова говорят о том, что он знает об этом отвлекающем манёвре и сознательно таскает нас по дебрям казуистики для того, чтобы увести нас от главного поля битвы. Сохранение церковно-славянского языка жизненно важно, но риск узурпации инфраструктуры Матери-Церкви сатанистами в рясах важнее. Пора открывать второй фронт. Все в ополчение!

Шмелев Михаил / 27.06.2011

311. Re: К вопросу о русификации богослужения

Полностью поддерживаю Сельского Бригадира

Благодарю, Екатерина. На сайте Богослов.РУ, который избран специально для "общецерковного обсуждения" проектов Межсоборного присутствия, комментарии пишут и священники, но только одной нетрадиционной - обновленческой ориентации. Неужели же наши православные пастыри так безучастны к готовящемуся погрому Русской Церкви?

Сельскiй бригадиръ / 27.06.2011

310. 307. Сельскiй бригадиръ

Полностью поддерживаю Сельского Бригадира: вопрос этот неотступно стоит в сердце - где же те, кого мы так благоговейно чтили, на кого возлагали наши надежды, кому вручали свою волю и послушание?! Неужели ложная гордость людей в сане мешает им участвовать в обсуждении НАРАВНЕ С МИРЯНАМИ? мы же не прокаженные? Неужели боятся начальства? Можем ли мы после этого "бояться" в древнем смысле слова (как жена должна бояться мужа) наших пастырей? Да, мы знаем, что сегодня они все живут в напряжении - есть немало примеров буквально "рейдерских захватов" хороших храмов и приходов, где многочисленная и обеспеченная паста - пример: изгнание без объяснения причин на этих днях 70-летнего протоиерея отца Сергия (настоятель 30 лет) вместе со священником-сыном из храма московского района Куркино - становящегося ныне чуть ли не новой Рублевкой. Понятно, что у всех семьи и всем трудно. И никто не вправе ТРЕБОВАТЬ решительности, последовательности и смелости от других. Но как тогда они будут читать апостольский завет пастырям о стоянии в Предании? На этот вопрос ответа нет.

Екатерина Домбровская / 27.06.2011

309. Домбровская 306

Да, по Б.А. Успенскому это называется "конвенциональная теория языка": Язык богослужения - это не тот язык, на котором Сам Бог обращается к своему народу (неконвенциональная теория), а плод соглашения между проповедником и народом.

В.Семенко / 27.06.2011

308. ПОЧЕМУ ТАК?

Непонятно, а почему сейчас, когда обновленцы пытаются протащить на будущий Собор эти скороспелые проекты Межсоборного присутствия по реформированию и упрощению церковнославянского языка, почему именно сейчас молчит наше духовенство? Где голос Русского Пастыря? Например, недоумение вызывает молчание московских пастырей. Неужели боятся выступить в защиту Предания церковного? А для чего же вы тогда священническую присягу принимали - чтобы писать статьи на светские темы? А ведь ещё 3 года назад ничего и никого не боялись: Обращение группы духовенства к Архиерейскому Собору 2008 года http://www.blagogon.ru/biblio/10/ Или у нас Церковь, после смерти Патриарха Алексия, перестала быть Соборною при новом священноначалии? Преподобный Феодор Студит взывает к вам: "Господь бо заповедует не умолчать, когда вера в опасности. Когда дело касается веры, никто не может сказать: а я кто такой (чтобы говорить)? Священник ли я или правитель? Никак. Солдат ли? Или земледелец? Нет, я нищий человек, заботящийся только о хлебе насущном; не мое дело говорить или заботиться об этом. Увы, камни вопиют, а ты молчишь и остаешся беспечным!"

Сельскiй бригадиръ / 27.06.2011

307. 305 В.Семенко

Дорогой Владимир Петрович, в Вашем четком подытоживании фрагмента ждискуссии раставлены все точки над "и". Обращаю Ваше внимание на деталь - Швецов где-то подчеркнул, что придерживается Аристотелевской логики. Мол, это и святоотеческая традиция... В связи с этим возникает и 3 пункт, который можно было бы добавить в Ваш итог - вопрос о христианском понимании человека. По Н.О. Лосскому (и в этом с ним солидарно большинство русских религиозных философов от Н.А.Бердяева и Б.П. Вышеславцева до С.Л. Франка и И.А. Ильина), человек есть “сверхвременное существо, тесно связанное, координированное со всем миром, не только в его настоящем, но и в прошлом и даже будущем бытии. Поэтому мы способны непосредственно наблюдать все виды и стороны бытия”. В этом контексте и иначе звучит проблема языка, который следует рассматривать как совокупность имен и вещей, открывающих путь к познанию сущности. Познание интерпретируется как выражение в слове подлинно сущего. Вспомним учение Хадегера о языке, как о “доме бытия”, согласно которому бытие изначально живет и раскрывается в языке; язык не орудие мысли, не одна из способностей человека, но фундаментальная категория сознания в такой степени, что уже не человек говорит, а язык говорит человеку и человеком. "В начале бе Слово" (Ин.1:1). Тысячу раз прав уважаемый Писарь, который заметил, что не мы с Богом говорим на церковнославянском, а Бог говорит с нами на русскими языке. Все упирается в конечном итоге -как и всегда! - в догматику - в православное учение о человеке, а не в ту реальную "печку" позитивизма, от которой на самом деле танцуют швецовы. Думаю, Вы добавите,должным образом обработав, эти моменты в итоговое свое заключение.

Екатерина Домбровская / 27.06.2011

306. В.Семенко

Новый подробный ответ Домбровской (283) избавляет меня от необходимости продолжать разговор со Швецовым. Считаю, что ответ по сути прозвучал. Катя сказала главное, о чем и я всегда говорил: 1) никакая "миссия" (как и вообще бытие Церкви в этом мире) без подвига, без креста - невозможна. И 2) Главная ошибка модернистов-"миссионэров" в том, что они смотрят на все проблемы С ПОЗИЦИЙ ПАДШЕГО ЕСТЕСТВА, С ПОЗИЦИЙ ПЛОТСКОГО, В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ - ДУШЕВНОГО ЧЕЛОВЕКА. Духовная сторона, все, что связано с подвигом - в принципе находится вне пределов интереса приверженцев этой "миссионэрской" ереси. Это-то как раз и закрывает для Церкви (в случае их победы) подлинно церковные, аутентичные для нее пути влияния на мир, преображения его в духе Благой Вести. "Если соль потеряет силу…" и т.д. В своем ответе Швецов выглядит уже необычайно слабо, передергивает примитивно, а не так ловко и изощренно, как раньше. (Например, приписывает мне нелюбовь вообще к молодежи, да еще и ссылается на подвиг Евгения Родионова. И это после всех усилий, которые предприняли модернисты, чтобы не допустить его канонизации. Кстати, для сведения швецовых: Женя Родионов - солдат русской армии, а не тинейджер). Особенно позабавило меня утверждение, что, оказывается, истоки апостасии – не в деятельности либералов и модернистов, а в наличии латыни и древнегреческого. Это самая оригинальная мысль, которую приходилось читать на эту тему. «Отцы пользовались категориями античной философии» и т.д. Много раз говорилось (в том числе и у меня в работах против Кураева), что отцы лишь использовали античную философию для создания своей, вполне оригинальной богословской системы, доселе небывалого в истории христианского богословия. В общем, это уже повторения. Так что я не согласен с Сельским Бригадиром в том, что не надо было отвечать Швецову. Отвечать как раз надо было (тем более, что я же сам сюда и встрял вполне добровольно). Но совместными усилиями с Катей нам, думается, удалось показать все убожество и несостоятельность швецовщины как типично модернистского, необновленческого мировоззрения, в котором отсутствие духовного опыта, оторванность от аутентичной традиции и прямая вражда к ней компенсируется взвинчено-рационалистической, рассудочной эквилибристикой. Очень полезный, считаю, состоялся разговор.

В.Семенко / 27.06.2011

305. Кто выпадет с борта корабля...

Мой очень краткий комментарий в поддержку статьи Натальи Афанасьевой на сайте Богослов .Ру. поставлен так и не был, так как в корректных выражениях было сказано:что не надо рассчитывать реформаторам на то, что отколется малая часть церкви, не приемлющая кощунственных справ WCZ я написала, что уверена в том. что за бортом окажутся справщики и те. кто их поддерживает. Комментарий не поставлен. А комментарии с оскорблениями типа "невменяемые ревнители" и пр. они пропускали... Это к вопросу о том, боятся ли они раскола.

Екатерина Домбровская / 27.06.2011

304. К вопросу о русификации богослужения.

Судя по тому, что пишут сторонники русификации ЦСЯ на форуме сайта Богослов.ru, они глубоко презирают тот верующий народ, ради которого, якобы, они так стараются протащить эту поганую реформу. Вобщем, они-таки заставят нас принять их нежную заботу!

Галина Борсуковская / 27.06.2011

303. 301. ветеринар

ГНЕВ!

Не только. Возможно и раскол.

Анна из Москвы / 26.06.2011

302. Re: К вопросу о русификации богослужения

Не смейте даже думать о переводе! Я предупреждаю вас: ГНЕВ!

ветеринар / 26.06.2011

301. 286. Писарь

**Все что эти "горе-миссионеры" говорят и пишут, свести в одну книжку("дайджест") и издать,однако,под названием,отражающим суть "учения".** Очень точно!

Ева / 26.06.2011

300. Re: К вопросу о русификации богослужения

Все-все нужно упростить. И будет хорошо. "Если бы в русском стало можно говорить “к сестры” и “у сестре”, а писать “мыца” и “брыца” — то это был бы американский вариант русского языка. Наверное, ни Шелли, ни Теккерей, ни Оскар Уайльд, ни даже Диккенс не поняли бы такого надругательства над английским. И Джером К. Джером не понял бы, и не шутил бы, а плакал."

Аноним / 26.06.2011

299. 295 анониму

Да, я эту поговорку слушаю раз по пять в день, а иногда и больше. Глупая, конечно, поговорка.

ветеринар / 26.06.2011

298. 291. Эдуарду Хеседову

А я было подумал, что вы со Швецовым одно лицо, правда он в своей еретеческой размазне употребляет разные слововыверты типа "обэриутские стишата", а в остальном вы как два пальца об асфальт. Если для вас "ничего страшного не произойдет" то вам к харизматам, у них сколько капищ, столько и сутей. За сим считаю нашу беседу исчерпаной, по причине, исчерпывающе изложенной уважаемым Сельским бригадиром в сообщении 281 (лица у нас с ним разные но взгляды на вашу братию совпадают)

каноничный / 25.06.2011

297. 286. Писарь

велико-лепная Ваша идея о дайджесте. И непременно она рано или поздно будет осуществлена в урок потомкам, чтоб неповадно было обманывать добрых людей, водить за нос молодежь, роя им яму вместо спасения и глумиться над святынями. Готова содействовать. Всегдашний Ваш единомышленник и постоянный читатель - Е.

Екатерина Домбровская / 25.06.2011

296. 289 ветеринару

Поговорку про ворону Ваша супруга здесь часто цитировала.

Аноним / 25.06.2011

295. 290. Эдуард Хеседов

Вам гарантию с печатью фирмы надо? Такие будут выдавать, когда в Церкви одни эффективные менеджеры останутся. Подождите немного.

Nemo / 25.06.2011

294. 292. Эдуард Хеседов

"Кочетковцы..не православные." Да вроде бы православные, один с нами Символ Веры поют, воскресения из мёртвых ожидают как и мы чаем. Патриарх поздравляет самого Кочеткова

Резюме заключения Комиссии по богословским изысканиям священника Георгия Кочеткова: Комиссия пришла к следующим выводам: 1. В своем учении священник Георгий Кочетков отступает от Православия, так как его вероучительная система не соответствует догматическому учению Православной Церкви, утвержденному Вселенскими Соборами и заключенному в форму, смысл и содержание Никео-Цареградского Символа веры. Свящ. Георгий Кочетков отступает не только от Святого Православия, но и от учения большинства других христианских конфессий, в которых Христос признается Сыном Божиим, воплотившимся от Пречистой Девы Марии и ставшим Человеком, тогда как у свящ. Георгия Кочеткова человек Иисус из Назарета становится Сыном Божиим по усыновлению. Непризнание Господа нашего Иисуса Христа Сыном Божиим, «Единосущным Отцу», а Святого Духа Господом, Лицом Святой Троицы, Единосущной и Нераздельной, также делает вероучение свящ. Георгия Кочеткова неправославным. 2. Святоотеческое наследие в книгах свящ. Георгия Кочеткова либо остается невостребованным, либо подвергается критике. 3. Вековые традиции Русской Православной Церкви, дух ее пастырского служения, сокровища литургической жизни, школа духовного возрастания, несомненно, чужды свящ. Георгию Кочеткову и его последователям. В его богословской системе, организации пастырского служения, литургической жизни его общин неизменно прослеживается влияние, с одной стороны, рационализма, с другой — ложного харизматизма, свойственных различным направлениям протестантизма. http://www.blagogon.ru/articles/118/

Православный Антивирус / 25.06.2011

293. 245. Провинциал

"Как сказал Абрам: "Не дождётесь!" Ой, сплюньте Провенциал. Как говорил в свое время Серафим Роуз: "Уже ближе чем вы думаете". "..не вполне понятно про какую "русскую церковь" изволите говорить." Конечно же про РПЦ. Или может быть она ре русская? "Кочетковцы..не православные." Да вроде бы православные, один с нами Символ Веры поют, воскресения из мёртвых ожидают как и мы чаем. Патриарх поздравляет самого Кочеткова, епископы приезжают опыт перенимать: http://ruskline.ru/news_rl/2009/12/25/pochemu_patriarh_podderzhivaet_kochetkovcev/

Эдуард Хеседов / 25.06.2011

292. 272. каноничный

А я было подумал, что вы и бригадир - одно лицо. Задаешь вопрос каноничному - отвечает бригадир. "Где Вы найдете столько клиросов, которые ни с того ни с сего..станут изображать из себя Херувимов" Я, в принципе, и не собираюсь искать клиросы, но если вместо "Херувимы тайно образующе" станут "таинственно их изображать", ничего страшного не произойдет. Главное ведь суть, а не форма.

Эдуард Хеседов / 25.06.2011

291. 240. Сельскiй бригадиръ

Сельскiй бригадиръ-каноничный, если во время Херувимской, как вы пишите "полагается..обязательно читать про себя 50-й псалом", тогда выходит, что Херувимская и прочие песнопения нужны как фон для личного чтения про себя заученых наизусть молитвословий? И где гарантия что вы МОЛИТЕСЬ, читая или произнося буквы славянского перевода молитвословий?

Эдуард Хеседов / 25.06.2011

290. Если кому-то не нравится язык...

"Плохому танцору яйца мешают" "Съест-то он съест /переведет/ - да кто ж ему даст". "Свежо предание, да верится с трудом" "Ворона видно по полету, а добрых молодцев - ПО СОПЛЯМ"

ветеринар / 25.06.2011

289. Re: К вопросу о русификации богослужения

"Ежедневный журнал", рупор русофобско-либеральной сванидзе-немцовско-новодворской оппозиции о проблеме ЦСЯ устами неообновленца: http://www.ej.ru/?a=note&id=11136 Вот и делайте вывод, кто заинтересован в новых проектах Межсоборного присутствия по вопросам упрощения церковнославянского языка и новой справы богослужебных книг, задуманной ИМЕННО в то время, когда и в Государстве Росссийском вскоре может вспыхнуть смута на социальной почве, о которой так мечтают либеральные оппозиционеры.

Сельскiй бригадиръ / 25.06.2011

288. Фрма и содержание взаимосвязаны.

Взаимозависимость между формой и содержанием является очевидным фактом. Материалисты даже утверждают, что имено форма определяет содержание. Однобокость такого суждения оставим на совести материалистов. Но полностью отрицать взаимное влияние формы и содержания невозможно для человека мыслящего. Церковнославянский язык для нашего народа является формой многовековых молитв к Богу. Причем молитв, совершаемых в Церкви, молитв соборных, что очень важно. Наша вера, наша молитва издавна наполняла своим содержанием этот язык. Меняя язык, реформаторы неминуемо внесут какие-то изменения и в смыслы соборного богослужения. Это неизбежно. Может быть такие изменения не будут сильно заметными, но это будет еще опаснее и лишь позднее будет обнаружено, что направление наших соборных молитв изменилось. Народ будет сбит с пути истинного и начнется разброд и блуждания, которые закончатся только тогда. когда богослужение вернет себе свою родную форму. Таким образом риски от реформы неоправдано велики, рискуем слишком многим без обьяснения причин. Не считать же уважительной причиной то, что лентяям хочется достичь духовных высот без труда. С уважением, Борис.

Борис / 25.06.2011

287. 283.Екатерине Домбровской.

Ув.Екатерина Домбровская. "Чистой воды обманщики". Полностью с Вами согласен. Предметное духовное шарлатанство,но предельно опасное. Выход вижу один. Все что эти "горе-миссионеры" говорят и пишут, свести в одну книжку("дайджест") и издать,однако,под названием,отражающим суть "учения". К примеру... "Как в Царствие Небесное войти и Голгофу обойти". "Издание адаптировано к совремённому читателю,интересующемуся вопросом. С картинками,пояснительной запиской и путеводителем." На обложку,обязательно!,поместить триптих Босха- чтобы у читателя сомнений не осталось,что это за "путеводитель" и куда. Текст можно поместить любой-значения не имеет-каждое лыко будет в строку,да и потом-все равно читать никто не будет. Скучны больно.

Писарь / 25.06.2011

286. 279. Сергей Швецов

Неверный, как и все остальные Ваши примеры и рассуждения, пример с математикой. Профанировать математику заменой символов невозможно по причине принципиального отличия языка математики от языков, описывающих реальность. А именно, каждый символ математики в данном тексте имеет одно и только одно значение. А некоторые знаки (цифры, например) имеют одно и только одно значение в любом математическом тексте. Ни от каких обстоятельств, например, от контекста, этот смысл не зависит. Строго говоря это не символы, а знаки (если пользоваться лосевскими дистинкциями). И каким знаком Вы обозначите математический объект - вопрос только удобства. Многозначность же слов естественного языка неустранима, слово - символ в полном смысле. Любое его изменение затрагивает множество языковых связей и даже синоним - уже изменение смысла. Поэтому профанировать сакральный язык, в отличие от языка математики, можно. Если сакральные смыслы выражать словами не из верхнего слоя языка, я среднего. Литературный русский и есть такой средний слой.И дело тут не в том, что он проще, а в том, что он всегда исторически занимал такое среднее положение и развивался, выражая профанные смыслы. Эту уникальность нашей истории вы - обновленцы, хотите устранить и тем самым профанировать сакральное. Не важно, понимаете ли вы или нет, что разрушаете исторический русский духовный тип в наглой уверенности (обычной для невежества) в собственных созидательных способностях построить новый. Наконец, тезис о том, что число прихожан увеличится, если русифицировать богослужение - ложен. Нигде не произошло это увеличение, а вот отток произошел. В нашем случае он будет еще больше по опять же историческим причинам. Ну а речи "в случае с католиками надо подождать" прямо снова из горбачевского репертуара - "подождите, первое время будет хуже, а потом лучше". И уж совсем наконец. Обновленчество бесплодно. Не будет поэтому промежуточного типа "обновленное православие". Будет раскол - часть останется в Православии, другая через обновленческие извращения закончит протестантизмом. Я присоединяюсь к посту Сельского Бригадира и сожалею, что В.Семенко ответил на Ваш очередной экзаменационный опросник. С врагами не дискутируют.

Nemo / 25.06.2011

285. Сергею Швецову.

Ув.Сергей Швецов. Безусловно Вы правы,Церковь выбрала путь Преоражения мiра в Православном Духе и Церковнославянский язык-это один из инструментов Преображения,если Вам так по дуще рационализм. Дело человека-научиться эти инструментом пользоваться. И если кто-то заявляет,что хор нехорош,то кто мешает петь лучше? Кажется прежде необходимо освоить инструмент,научиться на нем играть,но не упрекать в том,что "архаичен". Согласитесь,никому пока в голову не приходило заявить,что три струны у балайки-это "архаика",давайте оторвем две-вот тогда будет музыка. Вы первый. Как и всякому делу,Вере нужно учится. Вот во время службы человек и постигает и теорию и практику. Соборно. Как? Опять-же таинство,однако заочная форма обучения(на курсах) не предусмотрена.

Писарь / 25.06.2011

284. 274 В. Семенко

Уважаемый Сельский Бригадир! Отвечая кому-то нежелательному, мы все-таки пишем в первую очередь для других людей. Человек озвучивает расхожие порочные мнения, вбивает их в слабые головы неопытных людей. Как же оставлять это без ответа? Отвечая В.П. Семенко сформулировал многие очень важные вещи и сделал это очень удачно. Позвольте и мне продолжить тему... Не «поэзия и проза», которые С.Швецов противопоставляет, отвечая Семенко и защищая свою рациональность (якобы прозу) тут действуют на самом деле, а противопоставление ДУШЕВНОСТИ И ДУХОВНОСТИ, – вот в чем фишка. Рассуждать следовало бы все-таки в богословских понятиях, а не в поэтических метафорах, которыми Швецов и К как раз и подменяет разговор, который должен основываться на строго святоотеческом учении о человеке. Духовный подход – это подход человека с ОЧИЩЕННЫМ умом, умом, с правильными духовными понятиями и методологией мышления, к поэзии никакого отношения не имеющим. Ум, очищенный от помрачения, восстанавливает адамово око духовное, это ум, соединившийся с сердцем, это восстановленная целостность человеческой личности. Швецовские, а также аналогичные им рассуждения сторонников русификации, являют противоположное в своих рассуждениях. Рациональность – в понятиях духовных - не отрицается как таковая, а разделяется: рациональность искалеченная, полностью погруженная в ДУШЕВНОЕ - или естественное состояние человека, а иногда и имеющая тенденцию к сползанию в противоестественное, скотское состояние человека сугубо плотяного. И рациональность, вернее, ДУХОВНОЕ РАССУЖДЕНИЕ, которое обретает человек на пути исцеления своей поврежденности, восходя по ступеням духовного совершенствования. Достаточно поставить все швецовские и иже с ним рассуждения в рамки этих трех ступеней – и мы увидим как жалок их мыслительный тупик. Им бы определить для себя, на какой ступени находятся лично они, – и соответственно в каком ключе работают их понимающие устройства. И, может быть, перестали бы они лгать себе и другим? Но это из области мечтаний. Таковое познание требует большого мужества и смирения, а это люди уверенные в себе. Самодостаточные. «Сама рациональность моей аргументации в глазах моих оппонентов уже говорит против меня, является мне приговором», - жалуется Швецов. Да не сама рациональность, а характер, качество и природа этой рациональности, принадлежащей душевному состоянию человека. Пример: В пункте 2-м отвечая Семенко в рассуждении о молитве «рядового» прихожанина он пишет: "новоначальная молитва – это речь, которая стремиться перестать быть речью. Т.е. в идеальном смысле это так, но фактически невозможно отделить молитву от молящегося. Мы имеем дело всегда не с молитвой вообще, а с конкретной молитвой конкретного человека. Достаточно зайти на любой приход и попытаться применить там Вашу формулу к ближайшему прихожанину. Как думаете, что от нее (формулы) останется? " Это насчет способности преодолевать словесную (устную) молитву человеками, не имеющими богословского образования. А как насчет «Дух дышет где хочет» (Ин. 3:8.)?.. Останется от формулы, которую нарисовал В.Семенко, еще как останется, если, как говорил преподобный оптинский старец Лев (Наголкин), Божие сверло коснется человеческого сердца. Там и самодвижная молитва может родиться у почти совсем… рядового прихожанина. А духовники всегда утверждали, что простецы-то легче восходят к духу, потому что нередко у них гордыни поменьше. Кстати: то, что предлагают русификаторы – впрямую будет действовать как БАД на укрепление человеческих гордынь. А нынешняя тысячелетняя церковная практика – учит нас всех смирению. Ну, а Швецов с Кураевым и пр. хотят в рай попасть не смиряясь… Тут и сокрыто самое главное. Ниже я написала Вам, Владимир Петрович, о неотменности крестоносного пути к обожению. Этот путь предполагает - а) подвижничество, преодоление себя на всех этапах воцерковления, то есть – принятие Креста и несение его в смирении, – в том числе и прохождение определенного периода трудностей непонимания (он растягивается и при совершенствовании на всю жизнь и даже за ее границы, где духовное совершенствование не прекращается). Это непонимание будет стоить много дороже с точки зрения обретения смирения, нежели разжеванное ваше понимание, которое делает из человека раннего фарисея и закрывает ему духовный кислород спасения. Отцы говорили: попробуй исполнить заповедь (да хоть о пощечине) – и посмотри, что будет. А будет скачок духовного роста – не потому, что исполнил, а потому что понял, что исполнить ее подлинно – не в состоянии. Вот тут и начнет звучать и открываться смысл псаломского слова. в)- синергию, в которой мы не можем прогнозировать участие Бога в спасительном пути человека. Бог отзывается на смиренное делание, на наше усердие в произволении, на наше мужество и терпение. Смирение выше и важнее даже примитивеного понимания. с) О каком понимании у новоначальных речь идет? О самом примитивном, о поверхностном слое того, чем живет Церковь. Таковые люди, получившие без труда, за дешево понимание, нередко вообще останавливаются в росте – про фарисейскую самоуспокоенность и самодовольство уже сказала – они, получив удобства обойдя Крест, становятся неспособны к постижению многослойных глубин христианских смыслов, антиномий и погружения в них. Примером тому многие суждения сторонников русификации на Богослове.Ру – среди них и люди в сане. Все, «что превыше геометрии» – для них - безумие. Вот и здесь Швецов все топчется в защиту своего рационализма на одном месте. А защищает лишь на самом деле свое нежелание совершенствоваться, и восходить к духовному разуму – к уму Христову. «Я не вижу ничего дурного в том, чтобы пытаться адекватно донести именно тот смысл христианства, который в него и вложен», - пишет Швецов. Перед нами - кураевское кредо: Адекватно донести смысл христианства… Протестантсткую моральку донести просто, а «смысл христианства» доносится (?!!) и приобретается в качестве собственного ОПЫТА исключительно ДЕЛАНИЕМ, исполнением СВЕРХЕСТЕСТВЕННЫХ ТРЕБОВАНИЙ ЗАПОВЕДЕЙ. Давайте побробуем донести смысл сверхъестественного требования христианства о любви к врагам. И при этом не изуродовать смысл Заповеди. А эта Заповедь – по отцам – есть критерий нашего христианства. Сказано: «Широка заповедьТвоя зело.» (Пс.118:96). А тут – адекватно донести смысл… «Миссионерство не имеет целью научить молитве (этому учит духовник), оно имеет целью рассказать о Христе. Поэтому и подрывать «преодоление тварной ограниченности нашего падшего естества» как цель оно не может. А рассказ о Христе ведется в рамках дискурса, и всегда на языке слушателя» Вот он, кураевский дискурс, который нынче хотят перенести уже на всю церковную жизнь. Не мизинчик, а по локоть хряпнуть руку. Это ведь ложь и профанация Христианства – рассказывать о Христе, принявшем Крестную смерть, вне того, ради чего Он вочеловечился. Господь указывает Путь – Свою жизнь дает нам в качестве образца пути, а мы помалкиваем о том, ЧТО ЭТО ЗА ПУТЬ. Протестантская ложь, чистый обман людей. Давай мы тебя сейчас завлечен как паук муху, а там тебе духовник скажет: «а теперь – иди -ка, дружок, на крестораспятие за крестораспятием…» Чистой воды обманщики. И цинично в этом признаются. Все остальное у кураевцев, это, как говорил один старый редактор на пустопорожнюю болтовню в рукописях, – «Это у вас, милочек, все бля, бля, бля…», что надо понимать адекватно выражению: «слова, слова, слова…. Рационализм – рационализму – рознь. Помраченный и поврежденный рационализм падшего естества – свойство неисцеленного и не духовно преображенного человека – это одно. Ум Христов, о котором говорит апостол – это Небо, а то – земля, навоз. Этот Ум – дарует человеку высшую добродетель рассуждения. Путь к ней через погружение во все то, что оставила нам святая Мать-Церковь в своем священном Предании, на которое теперь из состояния духовного убожества воздвизает рог отмиссионеренное поколение и их идейные вожди.

Екатерина Домбровская / 25.06.2011

283. Сергею Швецову."Докуда простирается канонизуруемое пространство"

Ув.Сергей Швецов. "Церковный Канон стоит на страже Догмата" и именно с этих и только с этих позиций должен рассматриваться.

Писарь / 25.06.2011

282. В.П.Семенко

То что В.П.Семенко решил ответить бесноватому Швецову, вопреки предупреждениям опытых подвижников благочестия - говорит об одном: трудно Вам, Владимир Петрович, в жизни будет с таким непомерным апломбом гордыни. Святые отцы отмечали, что Бог дает христианину добродетели не за духовные подвиги, а за смиренномудрие, которого у Вас явно недостаток.

Сельскiй бригадиръ / 25.06.2011

281. Re: К вопросу о русификации богослужения

В настоящее время язык Пушкина тоже непонятен большинству . Да и многих классиков. Нужно сделать облегчено-упрощенные переводы, чтобы они втиснулись в современное сознание.

lucia / 25.06.2011

280. В.Семенко

Не обладая вдохновением г-жи Домбровской, вынужен продолжить разговор с Вами в своем сухом, рациональном и занудном стиле, Владимир Петрович. Мне не кажется, что в процессе своего мышления я распаляюсь, но согласен, что казуистический стиль (вынужденный – я должен был задать вопросы так, чтобы темных мест не оставалось) моего прошлого комментария может породить такие подозрения. Так как вопросы (а вместе с ними и ход моей мысли) Вы проигнорировали чуть менее, чем полностью, на этот раз я казуистикой заниматься уже не буду, дабы в т.ч. не наводить вас на мысли о каббале. Итак: 1. Рогозянский обратил внимание не на то, что НАШ дискурс рационален, а на то, что ВАШ к сожалению рационален ТОЖЕ. Это весьма характерно. С т.зр. военного художника Рогозянского нам лучше было бы общаться при помощи граффити (язык сердца проще (!) рисовать). У той же Домбровской читаем: «По поводу обсуждения судьбы церковнославянского языка рациональным способом (…) я, естественно принципиально возражаю» (253). Из рациональности моих текстов делается вывод: «Вы не воспринимаете адекватно сам духовный предмет» (там же). Понимаете, о чем речь? Сама рациональность моей аргументации в глазах моих оппонентов уже говорит против меня, является мне приговором. По существу, это очень позднесоветская, очень интеллигентская манера идеализировать поэзию в пику прозе, поднимать сердце над умом, чувство над рассудком, причитая совсем в духе тарковского сталкера: «у них же (т.е. у меня) совсем нет веры, ы-ы-ы!» Поэтому я вынужден вернуть Вам Ваше заявление: «… они не хотят никакой реальной дискуссии, просто презирая своих оппонентов». И именно поэтому мне пришлось включить п.6 в свой 252 комментарий. Совсем не мимо цели, извините. 2. В этом пункте я в целом с Вами согласен, за исключением того, что уже новоначальная молитва – это речь, которая стремиться перестать быть речью. Т.е. в идеальном смысле это так, но фактически невозможно отделить молитву от молящегося. Мы имеем дело всегда не с молитвой вообще, а с конкретной молитвой конкретного человека. Достаточно зайти на любой приход и попытаться применить там Вашу формулу к ближайшему прихожанину. Как думаете, что от нее (формулы) останется? 3. Мы не можем сразу и в полноте понять богослужение – безусловно. Но разве это может служить причиной к сохранению архаичной и неудобопонятной формы? Прежде всего, такой консервирующей традиции, вплоть до 17 в., никогда (а нигде, кроме ряда славянских поместных церквей – и до сих пор) не было. Именно консервация (а не адаптация) обрядовых форм в православии является модернизмом, а вовсе не традиционализмом. И потом, разве изменение формы и языка влечет за собою неминуемое упрощение и профанацию содержания? Здесь несколько ранее приводилась аналогия с наукой, которую хотят-де упростить горе-учителя ради якобы бестолковых учеников. Воспользовавшись такой аналогией, могу указать, что, во-первых, речь не об упрощении, как таковом, а о переводе – русский язык совсем не примитивен и церковнославянского он не проще. А во-вторых, упрощается не наука, а изменяется ее язык. Разве переход с римских цифр на арабские (более простые и проще усваиваемые) профанировал математику? Кстати, в качестве лирического отступления – а замена славянской цифири на арабскую в служебниках тоже будет профанацией? Ведь ее не читают, графемами номеров страниц и кафизм не молятся, не так ли? Да, Владимир Петрович, Ваши постоянные ссылки на тинэйджеров выглядят, как старческое брюзжание. Извините, не обижайтесь. Молодежь «пОшла» из поколения в поколение. И 21.06.41 она была, со стариковской т.зр., не лучше… Младшее поколение уже дало Алину Милан и Евгения Родионова. А Ваше? А мое? Не забывайте. 4. Не согласен. Что значит делать упор на понятность? Один из старых адвокатов (Кони, что ли?) как-то сказал: вы должны говорить не так, чтобы судья вас понял, а так, чтобы он не смог вас не понять. Я не вижу ничего дурного в том, чтобы пытаться адекватно донести именно тот смысл христианства, который в него и вложен. Я не вижу причин к тому, чтобы ставить подобную задачу в зависимость от используемой знаковой системы. Вы против детской Библии с картинками? Другое дело – споры о сути самого христианства. Они возникли почти вместе с ним и никогда не велись стихами или граффити, хотя и гимны и иконы писались. Отцы пользовались платоновой диалектикой (по-Вашему) или аристотелевой логикой (по-моему), но, так или иначе, это был вполне рациональный дискурс. Миссионерство не имеет целью научить молитве (этому учит духовник), оно имеет целью рассказать о Христе. Поэтому и подрывать «преодоление тварной ограниченности нашего падшего естества» как цель оно не может. А рассказ о Христе ведется в рамках дискурса, и всегда на языке слушателя. 5. То, что канон необходим, никто и не спорит. Вопрос в другом – канон сходит с небес (как догмат) или устанавливается людьми? Если канон сходит с небес, как он может утратить актуальность (5 АП; 45 Карф)? Докуда простирается канонизируемое пространство? Икона, например, д.б. плоской, с обратной перспективой, с надписанием имени изображенного святого, со взглядом святого, направленным на молящегося, на ней не должно быть игры теней-полутеней и т.д. Но вот вопрос – а может икона быть исполнена не красками на доске, а мозаикой? А вышивкой? Вам не кажется, что вопрос языка – это вопрос как раз субстрата и техники, а не смысла? Попробуйте доказать (взяв на вооружение хоть ту же лосевскую философию имени), что разница между ЦСЯ и, не только русским, но вообще любым другим (примитивные языки вроде майя не в счет, конечно) языком не исчезает где-то в районе ноэмы. 6. Ну, я же не о бытовой речи, а о том, что она формируется по тем же правилам, что и литературный язык. А последний, в свою очередь, вполне может использовать просторечия. И причем здесь шоу-бизнес? Разве мы с Вами говорим на слэнге? Разве никто кроме нас с вами не говорит не на слэнге? Я о том, что не существует прецедентов (кроме церковнославянского и латыни) сакрального языка. И в том, и в другом случае дело кончилось печально – апостасией. На латинском Западе, естественно, раньше, т.к. латынь (причем особая – литургическая латынь) уже к моменту разделения церквей была мертвым языком, но продолжала оставаться сакральным вплоть до реформации (для протестантов), а для католиков и вовсе вплоть до второго ватиканского собора. Не удивительно, что в еретической схизме десакрализация богослужебного языка уже помочь ничем не могла. Впрочем, в случае с католиками, я думаю, стоит еще подождать. 50 лет, прошедших с момента их последнего собора – не срок для историко-экклезиологических выводов. Мне лично представляется, что всем своим нынешним печальным состоянием католицизм обязан не второму Ватикану, а фигуре покойного Иоанна-Павла II, превратившего свою церковь из закованного в броню рыцаря в соплю на ветру. 7. Вам не кажется, что подобная стратегия (консервации) неизбежно превратит церковь в секту монтанистского образца, в очень закрытое, законспирированное сообщество? Ведь такая дилемма уже стояла перед церковью на рубеже II-III веков, и была решена не в пользу закрытости, а в пользу тяжелого труда по преображению мира, который был в то время по отношению к христианам ничуть не ласковее нынешнего. Скажу больше, мученики той поры наверняка позавидовали бы нам. 8. А разве богослужение и школа не разведены? И ЦСЯ изучить ничто не мешает, кроме ревнителей, выступающих почему-то против катехизации так, словно речь идет о катехизации младенцев (а не восприемников). Проблема ЦСЯ – это не проблема неофитов. Это проблема вполне опытных прихожан. Проф. Осипов на своих лекциях предлагает практику Иисусовой молитвы во время литургии, прямым текстом говоря: ну что там этот хор поет, все равно же не разобрать ничего, да и не расслышать. Вы полагаете, он не знает ЦСЯ? Службы не знает? Он неофит? Сомневаюсь. Но зачем тогда вообще нужна вся литургия? Давайте прямо с эпиклезы начинать, да и все. А умным деланием лучше в уединении заниматься. P.S. Мне хорошо известны те моменты, о которых Вы говорите, Владимир Петрович, и я прекрасно понимаю, что это «совсем о другом». Да только с чего Вы взяли, что молитвы, написанные церковнославянским языком в наших служебниках не являются рационально построенной речью? Что же это, обэриутские стишата, по-Вашему?

Сергей Швецов / 25.06.2011

279. 252.Сергею Швецову."Об ангелах,людях и собаках".

Ув.Сергей Швецов. Не стоит,безосновательно,на меня ссылаться. Не противопоставляйте частную(на русском) молитву и церковную(на церковнославянском)-не взаимозаменяемы. Частная молитва,например на русском,-всего лишь дополнение к церковной молитве,но самостоятельной роли играть не может и без регулярного участия в Церковной молитве,теряет всякую действенность,перестав испытывать на себе влияние языка богослужения. Каким образом происходит это влияние-таинство,недоступное нашему пониманию и незачем здесь копаться,но когда это влияние исчезает-келейная молитва утрачивает свою действенность. И вот это,как раз,нашему понимаю доступно. То о чем мы говорим,ув.Сергей Швецов, это вопрос Веры и личного духовного опыта,доступного всякому человеку,отлично от собак,поскольку только люди обладают духом,но когда они его утрачивают,тогда действительно превращаются в животных-хуже собак становятся,право слова. "Хорошо,когда собака друг,но вот когда друг-собака..."

Писарь / 25.06.2011

278. 274. В.Семенко

Замечательно все написали, Владимир Петрович! Как только люди этого не понимают. А не понимают, потому что не хотят понимать и еще потому, что у них русификация отдельно - а богословие - отдельно. Небольшое дополнение... Цель нашей жизни во Христе - обожение. Достижение третьей ступени истинно человеческого состояния, которое отцы называют ВЫШЕЕСТЕСТВЕННЫМ. Так безбожный человек находится в состоянии нижеестественном, воцерковляющийся человек - в состоянии душевном, исполнение заповедей и участие в церковных таинствах , во всем синтезе церковной жизни - превращает его в человека ВЫШЕЕСТЕСТВЕННОГО, ТО ЕСТЬ ДУХОВНОГО. отцы пишут: Заповедь - вышеестественна. Выполнение ее требует от человека предельного напряжения в преодолении своего естественного (душевного) состояния ради обретения духа. В соответствии с этой задачей и сотворен был церковнославянский язык - который помогает душевному человеку восходить на гору духовности в трудах и преодоления своего естества. Что предлагают реформаторы? Они предлагают "облегчить" людям жизнь в церкви, ЗАКОНСЕРВИРОВАТЬ ЧЕЛОВЕКА В ЕГО ЕСТЕСТВЕННОМ СОСТОЯНИИ, в СОСТОЯНИИ ДУШЕВНОСТИ. А что говорит нам Св, Писание о душевности? О плоти и крови? О наследовании Царствия Небесного? Вот и вся полемика - это полемика душевности с духовностью. Для душевных (которых теперь и в священстве пруд пруди) духовный человек - безумец, юрод. И они настолько затупились в своей душевности, что даже не отдают себе отчета, что воздвизают рог свой против ЕВАНГЕЛИЯ! Я и раньше не раз писала и теперь повторяю, что все реформаторы Церкви, обновленцы и модернизаторы УСТРАНЯЮТ ИЗ ЦЕРКОВНОЙ ЖИЗНИ, ИЗ СПАСЕНИЯ ЧЕЛОВЕКОВ - КРЕСТ. Потому им "Слово Крестное погибающим убо юродство есть, а спасаемым нам Сила Божия есть» (1 Кор. 1, 18). . Точно так же и с языком... Глумятся над всем духовным, всем чуть выше приземленного поврежденного греховного человеческого естества. Хотя набить храмы народом - а для чего? Чтобы они там спасались? Да ничуть! Для собственных выгод - для втирая миру очков - мол. вот мы какие мощные, какая у нас посещаемость. Верю, что люди - кому Бог поможет спасаться, поймут - какой путь спасителен, а какой - нет. Всякое устранение трудностей вообще из церковной жизни - есть ДУХОВНОЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ.Потому что преодолением в этих трудностях самих себя, свое поврежденное естество, мы очищаемся и вступаем на путь спасения - приближения к Богу. "Слово Крестное погибающим убо юродство есть, а спасаемым нам Сила Божия есть» (1 Кор. 1:18). Те, кого Господь предызбрал, никогда не пойдут широкими путями. Если не образумятся и начнут проводить это в жизнь - подпишут себе приговор.

Екатерина Домбровская / 25.06.2011

277. 273. Nemo

Это все то же, что Вы часто читаете и здесь на линии - куда нам без аналитики? Куда нам без мысли? А основа там - строго документальная - много документальнее, чем у Головкиной. Это о духовной судьбе России. Спасибо за ответ - я согласна, что к тем, кто крушит Предание - отношение должно быть крайне жестким. Но, может, я ошибаюсь - в данном случае человек уже сам не верит в то, что пробивает. делает это из других побуждений - мол, чем хуже, тем лучше. Мое ощущение, что он осознает свой внутренний крах. Впрочем, лучше возврещь все это на Господа. С поклоном - Е.

Екатерина Домбровская / 25.06.2011

276. Re: К вопросу о русификации богослужения

Майк Науменко Переход: Начальная страница → Энциклопедия → Р → РОССИЯНЕ → ПЕСНИ Разделы: Б | В | Д | К | М | Н | О | П | Р | С | Т | П Последний трамвай | Придорожный лопух | Прогулка на автобусе в час пик | Про соседа Последний трамвай Музыка и слова: Г. Ордановский Если ночь светла как хмурый день, Это не сон, и ты не удивлён - Мы здесь живём, мы здесь живём. Но если ясный день совсем похож на ночь, Ну кто ж это, кто, кто же это, кто Сможет тебе помочь? А утром как будто мир наш светлей. Давайте, мы будем жить веселей! Все наши печали - просто пустяк, Жизнь - радость, жизнь - праздник. О, если бы так... Ночь без звёзд - всего лишь только тьма, Но светят вдали надежды огни, Последний трамвай - последний шанс. Ты, как в знакомый дом, войдёшь в пустой вагон. Ты вспомнишь в пути, что не оплатил Место в вагоне жизни. А утром как будто мир наш светлей. Давайте, мы будем жить веселей! Все наши печали - просто пустяк, Жизнь - радость, жизнь - праздник. О, если бы так... Придорожный лопух Музыка и слова: Г. Ордановский Придорожный лопух Из семьи лопухов Жил беспечно в пыли, Был упрям и здоров. По соседству в саду Хризантема цвела, Там своей красотой Упивалась она. И хватило ума, Впрочем, ум не при чём - Увидав как-то раз, Он влюбился в неё. В безответной любви Заболел головой: Был лопух для неё Просто сорной травой. У любимой его На глазах пелена. Лопухова любовь Ей совсем не нужна. Красота хризантем Есть доходный товар, И однажды её Увезли на базар. Нам морали читать Не водилось греха. Хризантему не жаль - Просто, жаль лопуха. Прогулка на автобусе в час пик Музыка и слова: Г. Ордановский Про соседа Музыка и слова: Г. Ордановский Я тогда жил в центре, в коммуналке, Впрочем, и теперь я там живу. Много минуло лет. В моей памяти след - Помню, жил на квартире Скандальный сосед. Самодур и буян, Мастер грязных затей, Был толстяк настоящий Квартирный злодей. Помню, утром собираюсь в школу, Слышу, разгорается скандал: Это ястреб-сосед Вновь напал на кого-то: Он гурбил, Угрожал, Материл, Он кричал. Вот такой сосед, Дебошир могучий! Это тренированный был боец: Обладал энергией он кипучей, Но ему однажды пришёл конец. А он дело знал - трудно делать лучше. Впрочем, передышки бывали - брал! Но подходит срок, И тяжёлой тучей Над квартирой вновь нависал Скандал, Скандал, Скандал. Я в тот день домой вернулся рано. Во дворе машина - красный крест. Мне навстречу идут И несут санитары На носилках мешок, А в мешке наш сосед. Утром жил-бушевал, В полдень умер внезапно. Был сосед, стал мешок. Я почувствовал шок... Все, в конце концов, мы сыграем в ящик, Пусть пока не видно от смерти гонцов. Этот час пробъёт, Говоря изящней: Всё равно, приятель, сыграешь в мешок. Но какое счастье - быть верным делу, До конца бороться как наш сосед. До тех пор, пока не откажет тело. Так полней бокалы За тех, За тех, За тех!

Аноним / 24.06.2011

275. Швецов 252

После вдохновенного поста Кати Домбровской (260), проставившего все точки над и, можно было бы и не отвечать. Но у нас с вами особые отношения, как с ближайшим адептом Кураева, то есть одного из главных идеологов всего вообще неообновленческого безобразия. Вы, Швецов, как Латынина Юля (снегопад в июле). Вроде весело, но порой паскудно и скучно да занудности. Кстати, не примите за наезд, это просто размышление. Вам не кажется, что в процессе своего мышления вы неестественно распаляетесь как-то? И накручивает и накручивает... В этом видится все же что-то духовно нездоровое. Вы каббалистикой никогда не увлекались случаем? На все вопросы отвечать, конечно, не буду. Для моего убожества это слишком круто. Попробую лишь на главное. 1. То, что наш дискурс по определению рационален, не подлежит сомнению, на что и обратил внимание Рогозянский (249). Но речь идет все же о языке храмового богослужения. Это во-первых. Во-вторых, в рамках нашего вполне рационального дискурса все равно идет борьба за язык, за аксиоматику, за исходную систему категорий. Вы упорно навязываете свою. У нас она несколько другая. В целом ваша последняя претензия - абсолютно мимо цели. 2. Является ли молитва речью и в каком смысле и т.д. Это как раз самое главное. На высших стадиях православная молитва, как вы знаете, как раз речью не является (иначе как же "священнобезмолвие"?). Аналогично и в других религиозных традициях. В принципе привычная для нас речь – это как раз то, что подлежит преодолению. Однако на низших стадиях, на которых мы все пребываем, то есть на уровне словесной молитвы, речь, конечно, еще не преодолена. Итак, уже новоначальная молитва – это РЕЧЬ, КОТОРАЯ СТРЕМИТСЯ ПЕРЕСТАТЬ БЫТЬ РЕЧЬЮ. Можно и иначе сказать. ЛЮБАЯ православная молитва – это ОСОБОЕ СОСТОЯНИЕ СОЗНАНИЯ, в которое «речь» включается как составляющая, но которое к «речи» не сводится. Как не сводится она и к чувству и к мысли. 3. Должен ли человек понимать богослужение? Конечно, должен. Но как мы не можем сразу взлететь на высший уровень священнобезмолвия, точно так же мы не можем сразу и в полноте «понять» богослужение. Ну, переведите канон Андрея Критского на современный русский. А потом объясняйте тинейджеру, что такое «мысленная Ева». На следующей стадии пойдет упрощение самого текста, слишком сложного и архаичного для «современного человека». В конце этого пути реформирования богослужения во имя пресловутой «понятности» все сведется к баптистским посиделкам. Послушали проповедь после Евангелия, пропели псалмы, положили деньги, попили кофейку, встали, разошлись. Так что «понятность» здесь - вообще вещь относительная. 4. Делать упор на «понятность» - значит подрывать главное, самую суть молитвы. Ибо цель-то – «трансцензус», преодоление тварной ограниченности нашего падшего естества. «МИССИОНЭРСТВО» КАК РАЗ ОТРИЦАЕТ, ПОДРЫВАЕТ ЭТУ ЦЕЛЬ, ИБО, НАПРОТИВ, ВСЕ ПРИСПОСАБЛИВАЕТ К ЕСТЕСТВУ, делает, чтобы ему было комфортнее, удобнее. 5. Именно потому, что я не обладаю совершенной молитвой, мне необходим канон, внешние подпорки, помогающие молитве. Цель этих перечисленных выше «подпорок», куда входит и ЦСЯ – ВВЕДЕНИЕ В МОЛИТВЕННЫЙ СТРОЙ ВСЕГО МОЕГО ЦЕЛОСТНОГО СУЩЕСТВА, а не рассудочно-примитивная «понятность». Причем здесь «сакрализация»? Вы подобны «традиционной» медицине (не случайно здесь где-то Базаров всплывал), которая лечит печень, селезенку, поджелудочную, прямую кишку и другие отдельно взятые органы абстрактного «организма» (который изучали на семинарах и в анатомическом театре). (Главное, чтобы понятно было). А лечить надо весь целостный организм, принадлежащий конкретному человеку. 6. От языка просторечного отличается даже и просто литературный язык, а не только богослужебный. Иначе зачем вообще трудились Кирилл и Мефодий? Придумали бы просто письменность для разговорного языка и все… (Так, кстати, кто-то и залепил про них из числа кураевских адептов). Или вы хотите служить на сленге всевозможных «звезд» шоу-бизнеса? 7. Именно апостасийные процессы и побуждают «консервировать» наше богослужение, отделяя его от повседневности, в том числе и от ее языка. Отсюда непреложно следует, что попытки приблизить богослужение к языку повседневности суть попытки апостасийные. 8. В заключение к вам вопрос. Ну почему, скажите, нельзя все же развести богослужение и школу? Что мешает изучить ЦСЯ в минимально необходимом объеме? Почему ради «научения» надо рушить и корежить само богослужение? P.S. Понятно, что «трансцензус» есть процесс синергийный, сила Божия, что совершается в немощи человеческой. Каждый церковный человек, сколь бы плохим христианином он ни был, испытывал все же, пусть в слабой степени, особые духовные состояния, связанные с действием благодати. Это бывает после исповеди, после причастия, в отдельные моменты богослужения. Связаны ли эти моменты с рационально построенной «речью»? Все знают, что ЭТО – совсем о другом!

В.Семенко / 24.06.2011

274. 270. Екатерина Домбровская

Cпаси Вас Господи, сестра. А спорить со мной всегда пожалуйста. И конечно грех от грешника надо отделять. Но если человек неадекватно воспринимает предмет - это одно, а если человек пытается навязать свое плоско-примитивное восприятие всем, то это другое - так ведь? Пусть издают свои новые переводы (коль они уже повыучивали кенозис или что там) и создают общину типа кочетковской. Нет, они свои гениальные труды нам хотят навязать. А это уже - извините. Мы будем служить по тем книгам, по которым наши отцы служили и насколько мы их понимаем не их...дело. Спасибо за приглашение, непременно загляну. Только последние несколько лет уже одну аналитику читаю, боюсь не смогу оценить в должной мере.

Nemo / 24.06.2011

273. Эдуарду Хеседову на 238

Прошу прощения, действительно пропустил Ваше сообщение и вопрос. Мне остается только присоединится к ответу 240 уважаемого Сельского бригадира. Богодарованный Церковнославянский язык всегда останется богослужебным языком нашей церкви по одной простой причине. Все не очень большое количество (по всей матушке Руси, а не только в столичных благочиниях и некоторых евромонастырях)модернистско-обновленческой шелупони (как в рясах, так и без) интересуется исключительно хлеба кусом. Кус бывает материальным - финансирование мутного происхождения и не материальным - престиж в среде себе подобных (кто изящнее пнет все "старое" и "неудобоваримое"). Но, во-первых, далеко не все чада Русской Православной Церкви (и в рясах и без, и даже с Панагиями)продаются, во-вторых, и престиж такого пинания резко падает с удалением от интернета. Где Вы найдете столько клиросов, которые ни с того ни с сего, за просто так, станут изображать из себя Херувимов (разе что Швецов с гастролями поедет, но он изображает-то вовсе не херувима).

каноничный / 24.06.2011

272. 269. Серафима

Уважаемая Серафима, Вы очень метко провели аналогию с резолюцией по Ливии и нынешним документом по ЦСЯ И прогноз Ваш, увы! скорее всего точен. Мы вступили поистине во время рейдерских захватов. Вот буквально одновременно с Вашим постом я узнала, что как теперь захватывают не только жилые помещения, но и храмы, расположенные в "удобных" районах. В Москве, в известном районе Куркино есть замечательный старинный никогда не закрывавшийся храм. А там - многолетний настоятель, о. Сергий, недавно отметивший 70-летие. Вместе с ним - вторым священником служит (уже наверное, служил?) его сын - отец Константин, который вырос при храме, прошел все ступени церковного служения в нем же. В один прекрасный день является человек и зачитывает "резолюцию" - семидесятилетнего настоятеля - вторым священником в один храм московской области, а сына - в совершенно другой конец области - в сельский храм. И все это без каких-либо объяснений, аргументом - на глазах у изумленной паствы. Причины захвата ясны - отстроился новый, фешенебельный и богатый район теперь уже в черте Москвы - завидный приход! Вот и давайте отцы, уступайте местечко. таковы нравы и методы дня сегодняшнего. Поэтому смотреть на будущее предложенных к обсуждению документов можно только однозначно. Никто в в "мнение народное" играть не собирается. Хорошо, что у нас нет иллюзий, хотя бы...

Екатерина Домбровская / 24.06.2011

271. 268 Nemo

Благодарю Вас, дорогой Немо, я ведь не спорю с Вами, просто бывает так, что ты должен делать все, что можешь, и да будет то, что изволит Господь. Ведь все, что мы делаем, говорим и пишем, мы делаем пред очами Божиими. И НЕблаговение ведь тоже нередко остро чувствуется, как и благословение. Но это дело тонкое - всегда выбор - такова наша свобода - только ТАМ будет свобода без потребности выбора. Вы правы и в том, что лично и просто сказанное слово может глубже нас поразить. И все-таки пишу, чувствуя, что колеблют чашу весов не "мнения" несчастных обновленцев, но гораздо более мощная сила. Вы понимаете, о какой я силе говорю? Уж и сказать страшно - ведь и так невменяемыми ревнителями прозвали, а я тут про Всевидящее Око. Оставаться собой - очень важное дело, если действительно хоть сколько-то обрел подлинного себя (аннулировав полностью все, что бело "не собой"). Если я Вас правильно поняла - сказанное в конце Вами, то на это могу ответить только одно. Завет отделять грех от грешника иногда становится очень тяжел, в зависимости от состояния сердца человека, но он не отменим. Головкину читала. Очень страшная книга. Добавим сюда и "Материнский плач" Урусовой, и "Записки одной старушки" м. Амвросии (Оберучевой) и еще многое и многое, что оставило нам время во свидетельство о себе. Хочется Вас пригласить на http://www.proza.ru/avtor/skityanka если, конечно, найдется у вас время и желание. С благодарностью и уважением - Е.

Екатерина Домбровская / 24.06.2011

270. Нельзя допускать ни малейших изменений в церковнославянский язык!

Принятие проекта может привести к непредсказуемым последствиям! В современном мире принятые положения, документы, резолюции (например - совбеза оон) трактуются в угоду тех кто их реализует на деле. И мне сейчас по аналогии с предлагаемой здесь реформой, вспомнилась резолюция ООН по Ливии. Агрессоры получили бумажку и начали толковать ее так, как захотели. Кто-нибудь может теперь их остановить? - Нет! Точно так же будет и здесь. Формулировки проекта расплывчатые, трактовать их можно как угодно. Что, напрмер, означает выражение "малопонятные слова"? Есть такие непонятливые люди, что под одно только это понятие могут изменить весь язык до неузнаваемости. А кто сейчас выступает "за" исправление ЦСЯ? - Правильно, церковные обновленцы и модернисты. Никаких внятных причин для проведения реформ они не называют. А борятся за реформу они настойчиво, организованно и стоят насмерть. Они сделают с церковнославянским языком то, что США сейчас делают с Ливией. Нельзя подпускать обновленцев к нашим святыням! Нельзя допускать изменений в церковнославянский язык! Ни малейших!

Серафима / 24.06.2011

269. 265. Екатерина Домбровская

Мы все побежденные. Поэтому роман Ирины Головкиной (Римской-Корсаковой) так на душу ложится. Деление на соседних ветках на "дворян" и "пролетариев" и их драчка - так, компьютерная игра, независимо от того, насколько серьезно участники вопринимают свои роли. Цель игры - компенсация нашего полного бессилия в реальной жизни. А Вы свои великолепные посты пишите для тех, кто проголосует и очень быстро проголосует. Беспокойство, что народ не заметит подмены, напрасно. Тут достаточно одному заметить и сказать другим. И народ пойдет туда, где читают "по настоящему". Кто из тех же соображений, что и мы, кто из принципа - "нечего нас дурить", кто из других близких соображений. Такие вот мы "язычники - идолопоклонники". У меня в знакомом монастыре один монах ушел в старообрядцы, ничего не помогло, и даже старец-духовник оказался бессилен. А другой монах, который мне это рассказал, меня просто сразил. Обрисовав их героическую борьбу за душу собрата, он в конце задумчиво сказал: "Но он же не так просто. Он же прав, книги-то уже исправленные". Такая простая мысль, без Гегелев и Кантов, она как-то мощнее. Пусть попробуют. И единственное пожелание - сохраняйте верность себе. Вот Вы же пишете "Способ понимания должен быть конгениален объекту понимания". А как насчет субъекта? Ну, Вы меня поняли.

Nemo / 24.06.2011

268. Сергею Швецову

1. Согласен с отстаиваемым Вами тезисом - ЦСЯ не сакральный язык. Таковых языков нет в природе. 2. Молиться можно на любом языке - здесь также согласен с Вами. И все же стою на стороне Ваших оппонентов на форуме. Поэтому еще тезисы. 3. Язык надо понимать выразительно: он выражает дух человека, народа: английский - англичан, русский - русских и т.д. в каждой культуре существует определенной количество ключевых слов, через которые открывается душа народа. Скажем, для немцев душа - Seele - связана с водой (See, русалки там всякие), для русского - с дыханием. Чувствуете разницу? 4. ЦСЯ язык выражает высокий духовный строй. В том и суть ситуации двуязычия, что языком молитвы является отдельный язык, не предназначенный для быта. В этом его преимущество перед русским языком. Вход в этот язык осуществляется не столько через усвоение его грамматического строя, сколько духовным возрастанием (знанием буквы необходимо, конечно). Чем ближе к Богу, тем ближе, понятней ЦСЯ. Это чем-то сродни художественным текстам - можно прекрасно знать фактический язык произведения, но ничего в нем не понимать. Скажем, Белинский так и не понял, почему Татьяна отказывает Онегину, то есть не понял внутреннего строя романа Пушкина. Для этого критику надо было стать христианином. 5. В связи с этим понятна встревоженность ратующих за ЦСЯ язык. Да, в обсуждаемом документе утверждается, что ЦСЯ является основным. Но изменение лексики - хорошо, что на синтаксис не замахнулись! - вызывает вопросы. Приведу пример хрестоматийный: пушкинское " Напрасно я стремлюсь к сионским высотам". Слово"напрасно" имеет значение "зря" в русском языке. В ЦСЯ - стремительно = от направь = бодро (основное значение - неожиданно). Пушкин играет смыслами. Он именно быстро, стремительно движется к сионским высотам. Сейчас этот текст невозможно понять. Как так получилось? "Напрасно Судия приидет" - слышалось на богослужении. Так когда же? Постепенно вырабатывалось - "зря". Так же со словом "вероятно". Изначально - принять на веру, то есть точно. Со временем стало - "может быть". Отчего так? Поменялось в народе отношение к вере. Достоевский этоим словом играет в романе "Подросток" - показывает как происходит перемена в восприятии слов. То есть, утрата исконного значения связана с духовными процессами. По сути, когда происходит замена лексики по предложенному принципу, воспроизводится ситуация "как научить ученика, который не хочет учиться, но аттестат об образовании хочет". так устроена светская система обучения и воспитания.

С Шараков / 24.06.2011

267. Re: К вопросу о русификации богослужения

В своей записке Поместному Собору Всероссийской Церкви (от 9 сентября 1917 г.) под названием «Наши положения» будущий новомученик епископ Омский и Павлодарский Сильвестр (Ольшевский), в частности, писал: «Тем же, кто не понимает стихир и канонов в храме, можно посоветовать одно — читать их заранее, а до этого взять в руки грамматику церковнославянского языка и немного позаниматься. Такие тексты, действительно, сложные по содержанию, на любом языке со слуха не могут быть поняты, и многотрудный перевод их на русский язык не поможет».

Сельскiй бригадиръ / 24.06.2011

266. 262. Nemo

Поскольку тот аноним 243 - это я, то мне следует в очередной раз признать свою побежденность: Вы были правы. Народ будет голосовать ногами. Да еще как! А это они устраивают для отмашки - мол, какие мы соборнии...

Екатерина Домбровская / 24.06.2011

265. 249. А. Рогозянский

Участие в богослужении становится действительным в контексте подготовки или осознания человеком чего-либо.

Рационального осознания, другого они не понимают и поэтому не признают.

Nemo / 24.06.2011

264. Сергею.

"Да, Рогозянский - голова А мы тут все - говно." Верно! )

М.Яблоков / 24.06.2011

263. 243. Аноним

Добавлю к Вашему "последнему". Эта дискуссия затевалась для того, чтобы она прдемонстрировала именно такой характер. Вывод тоже известен заранее - "невменяемость ревнителей" (плач на исповеди по непонятному слову, как в этих сказках священника Николая из Крыма, надо полагать, вменяемость - и его, и его прихожан). Я где-то читал, как один священник из Хакасии предостерегал насчет своих прихожан. С ними, говорит, осторожно надо - им скажешь фигурально "отсеки руку", а он пойдет и отсечет. Такой вот прямопонимающий все народ. Так я подумал, мы ненамного вперед ушли. Нам сказали - обсуждайте, мнения будут учтены - мы кинулись обсуждать. Хорошо им с нами.

Nemo / 24.06.2011

262. Сергей Швецов

Не очень. вот лучше http://video.mail.ru/mail/div-x/790/791.html А насчет языка Вы все равно никого не убедили. Огорчили - да. Но не убедили. Не надоели Вам эти выкрутасы?

lucia / 24.06.2011

261. 231 Семенко В.П.

...Что думаю, уважаемый Владимир Петрович? Думаю словами святителя Игнатия: «молящийся ум взыскует соединения с сердцем» (Аскетические опыты). Разумеется, Вы правы: именно в том направлении и надо усматривать главный узел дискуссии, или точнее, – точку разделения позиций. Эта точка сокрыта в понятии «духовность», «духовный ум», «духовный подход». Оппоненты наши СМОТРЯТ НА ВИДИМОЕ, исходя из очень мелкого, рассудочного понимания тайны человека (греховно-поврежденная, да просто богословски неграмотная антропология) и его воспринимающих «устройств», полного непонимания тайны слова, непонимания силы воздействия его духовных энергий. Они не умеют и не хотят уметь СМОТРЕТЬ НА НЕВИДИМОЕ, что свт. Филарет Московский считал основным пороком падшего человека, называл это началом всякого зла, глубоким повреждением ума. Фактически нынешние переводчики рассуждают из утверждаемой ими как непреодолимая данность греховной поврежденности Адама. Восстановление поврежденного ока духовного они отвергают. Что касается глубин и тайн молитвенного процесса – лично я предпочитаю рассуждать о нем по внешним факторам,плодам, человеческому поведению. Так учили старцы: они знали, кто имеет Молитву, а кто – нет. По поведению и даже речи человека они точно устанавливали его духовную ступень. В отношении мистического сопряжения молитвенного духовного чувства и внутреннего слова, которые, как бы мы не силились мы все-таки опять же рационально все разложить по полочкам, я предпочитаю позицию некоторого умолчания, ведь не случайно, прп. Варсонофий Оптинский на вопрос будущего прп. Никона, а тогда послушника Николая, о том, какую степень молитвы имеет сам старец, ответствовал – «никакую». Все святое должно быть покрыто облаком - прикровенно. В то же время труды святителя Игнатия, которые Вы назвали хрестоматийными, поучения о молитвенном делании русских великих старцев – прп. Серафима, Василиска, Михаила и др. Валаамских великих отцов, труды современных исихастов Греции, - подымают завесу Святая святых – человеческого сердца, в котором происходит – что? – СЛИЯНИЕ духовное человека и Бога: «да поглотит сердце - Господа и Господь - сердце, и будут они единым» (Иноки Каллист и Игнатий Ксанфопулы). Это и есть обожение человека, в процессе которого «Сам Дух ходатайствует о нас, воздыхании неизглаголанными» (Рим. 8:26). Ныне господа, типа Сергея Швецова, а именно он и предложил этот тупиковый вопрос: «на каком языке человек молится» (словно из «Семнадцати мгновений» - на каком языке радистка Кет, рожая, кричит «мама»?), хотят эти "воздыхания" взять "голыми руками" человеческого поврежденного рассудка, при этом во всеуслышание заявляя, что так путь ко спасению и обожению человека будет короче. И смех, и грех. Молящийся ум, даже если он уже давно оставил слова, и они ему не нужны – не забудьте, что «молчание – таинство будущего века» (в тайне этого будущего молчания – раскрытие тайны молитвенного слова), все-таки приходит в состояние высокого созерцания, уже имея В СЕБЕ – в своей плоти, крови, мыслях, в памяти – церковнославянский язык. С радостью соглашусь с ув. Писарем в его суждении о том, что Бог говорит с русскими на церковнославянском. Например, Бог на церковнославянском «намерения целует», а нам читали на Пасху, и не где-нибудь, а в Храме Христа Спасителя на русском, где уже Бог «намерения приветствует». Верующий и любящий в келье своей не только икону, но и буквы в молитвеннике или в Псалтыри, много раз эти буквы и поцелует – потому «Жи́во бо слóво Бóжие и дей¬с¬т¬вен¬но, и острейше пáче вся́каго мечá обою́ду острá, и проходя́щее дáже до разделéнiя души́ же и дýха, членóв же и мозгóв, и суди́телно помышлéнием и мы́слем сердéчным» (Евр.4:12). Тот, кто ощущал это страшное действие хоть когда-то, способен осязать иные смыслы, пространства и миры слова, а тот, кто не имеет подлинного духовного опыта, называет это все «поэзией», а нас с Вами невменяемыми ревнителями. Таково наше сегодняшнее «богословие», которое представляет новая когорта обновленцев на сайте с одноименным названием. Спорить с ними безполезно. Мы друг для друга инопланетяне. Одна надежда, что у кого-то власть имущих еще живы остатки духовной интуиции, быть может, оставшиеся от молитвенных предков, и что они прежде крепко подумают и "посчитают", прежде чем решиться заниматься духовным оскоплением церковной жизни,рубить по-живому великое наследие, – ведь какому убожеству в том случае они будут главенствовать!

Екатерина Домбровская / 24.06.2011

260. 247. Сергей Швецов

А мы тут все - говно.

"Вы тут" это еще не все тут.

Пока слабо. Меч давать нельзя, пока только палочку (от мороженого).

Видите, как я Вас сделал одной только палочкой от мороженого.

Nemo / 24.06.2011

259. Re: К вопросу о русификации богослужения

243. Аноним - Понятно. Хотите сказать, никоновские "лавры" не дают покоя. Не зря обновленцы молили хоть о каком-нибудь "раскольчике". Не к тому ль ведёте? С учетом "абсолютной невменяемости подавляющего большинства так называемых ревнителей". Действительно, только ещё одного раскольчика и распри Церкви и не хватает. При условии, что это - конечная цель.

Провинциал / 24.06.2011

258. 217. М.Яблокову

Да, вот с этого римские язычники и начали - объявили христиан атеистами. А клоуном я действительно всегда мечтал стать (и неплохо зарабатывать), да вот смотрю на Рогозянского и понимаю - после него мне в этой профессии ловить нечего.

Сергей Швецов / 24.06.2011

257. 231. В.Семенко

Насчет «дiвка непросватана». Владимир Петрович, ну что за вкусовщина? Ясно же, что чужой язык для своего уха звучит, как правило, непривычно. Для меня, например, украинский устойчиво звучит как грубое деревенское просторечие, а то и просто как феня. Но ведь это не значит, что это объективно так, да и где тут вообще м.б. объективность? Слыхал, что существуют рейтинги певучести (или мелодичности?) языков, и что русский в них от украинского значительно отстает.

Сергей Швецов / 24.06.2011

256. По поводу поста 243 - Сергею Агапову

243. Аноним - это мой пост - Екатерина Домбровская

Екатерина Домбровская / 24.06.2011

255. 249. А. Рогозянский

Всецело согласна с этим точнейшим диагнозом положения дел. Очень хорошо все сказали, ув. Андрей. Низкий поклон.

Екатерина Домбровская / 24.06.2011

254. 246. Сергей Швецов

Разозлились... Ну что же… Я ведь высказала небольшое замечание. Вопросы задавали мне Вы - точнее экзаменовали, и любите это производить не только со мной. Чему же удивляться? Тем более, что цель моего вопрошания была праздное упоминание об аде исправить (это небезгрешно праздно болтать на сии темы) повернув в актуальное русло нашей жизни. Всесмехливый ад… А ведь еще и потому всесмехливый, что «Горе вам, смеющимся ныне, ибо восплачете» (Лк. 6, 25). В смехе, уважаемый Сергей, как говорил Достоевский, есть сушь… Если Вы, как утверждаете, действительно прочли только сегодня митрополита Иоерофея Влахоса (в чем я , простите, глубоко сомневаюсь - Вы просто подзабыли, поскольку для Вас не очень актуальны эти тонкости: ум-душа-сердце), то должны были бы мне быть благодарны, а не злиться. Впрочем, я на Вас не в обиде. Куда мне до Вас, знаменитого полемиста! По поводу обсуждения судьбы церковнославянского языка рациональным способом, как Вы того хотели бы - то есть на Вашей (мозговой) территории, я, естественно принципиально возражаю. Способ понимания должен быть конгениален объекту понимания. Ваша беда (потому и искренне все время сочувствую Вам, вызывая нарекания собратьев) в том, что Вы не воспринимаете адекватно сам духовный предмет (объект, прости Господи!) познания нашего. Я не могу этому не сочувствовать. Я не могу за это унижать человека - потому что и в этом - воля Божия: одному 10, другому 5, третьему - 1. И почвы разные бывают, куда семя Слова ложится. И то, что те, у кого мало, непременно хитрее и агрессивнее, и скорее всего, проведут-таки в жизнь свои планы, - я почти не сомневаюсь в этом. Но в конечном итоге Господь все поставит на свои места. Я не пытаюсь быть прозорливой, я верю и даже осязаю, что так и будет. Слово-то какое! Осязать Бога! «Сотворил же есть от единыя крове весь язык человеч, жити по всему лицу земному, уставив предучиненая времена и пределы селения их: взыскати Господа, да поне ОСЯЖУТ Его, и ОБРЯЩУТ, яко не далече от единаго коегождо нас суща». А вот русский перевод этого отрывка из 17 гл. Деяний, который по логике обсуждаемого документа неминуемо будут «переводить» и еще дальше: «От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию, дабы они искали Бога, не ОЩУТЯТ ли Его и не НАЙДУТ ли, хотя Он и недалеко». Осязание Бога в лексиконе старцев - делателей умной молитвы (к примеру о. Софрония (Сахарова)) – важнейшая веха, цель и устремленность всего молитвенного делания: личное познания Бога как ЛИЧНОСТИ и соединения с Ним. Обрящут Бога – это означает – примут, возьмут, обретут – ОБРЯЩУТ! - в сердце, исполнив Заповедь: «Царствие Божие внутрь вас есть» (Лк. 17:21). Неужели не чувствуете разницу? Будьте здоровы, уважаемый оппонент.

Екатерина Домбровская / 24.06.2011

253. 231. В.Семенко

Вы, Владимир Петрович, ничего не пропустили, потому как ничего интересного пока и не было. Так или иначе, Вы первый, кто всерьез что-то сказал на мою 132-ю реплику. Приступим. 1. Вы утверждаете, что тезис "МОЛИТЬСЯ МОЖНО ТОЛЬКО НА ТОМ ЯЗЫКЕ, НА КОТОРОМ МЫСЛИШЬ - заблуждение". Должен ли я понимать это так, что МОЛИТЬСЯ МОЖНО ТОЛЬКО НА ТОМ ЯЗЫКЕ, НА КОТОРОМ НЕ МЫСЛИШЬ? Или МОЛИТЬСЯ МОЖНО НЕ ТОЛЬКО НА ТОМ ЯЗЫКЕ, НА КОТОРОМ МЫСЛИШЬ? Или НЕЛЬЗЯ МОЛИТЬСЯ НА ТОМ ЯЗЫКЕ, НА КОТОРОМ МЫСЛИШЬ? Если Вы просто меняете содержание термина "мышление", то Ваше исходное утверждение о ложности не то чтобы ложно, но по крайней мере не совсем корректно. 2. О "другом мышлении". Я действительно не знаю, что это такое в применении к речи (молитва - это ведь речь, или нет?). Мама мыла раму - это рациональное мышление? А это - да приидет Царствие Твое - рациональное? Если нет, что в нем не рационального? Чем оно принципиально отличается от мамы с рамой (помимо того, что это обращение к другой Личности)? 3. Ваш тезис ЯЗЫК МОЛИТВЫ В ПРАВОСЛАВИИ – ЭТО ЯЗЫК «УМНОГО ЧУВСТВА», УМА, СВЕДЕННОГО В СЕРДЦЕ - это универсальный принцип для всех христиан любого духовного возраста? Вы сами молитесь так? Вы сами всегда молились вот так? Вы помолились впервые в жизни именно так? Умом, сведенным в сердце? Готовы ли Вы утверждать, что все православные христиане молятся именно так? Готовы ли Вы утверждать, что только тот, кто молится так, может быть православным христианином? 4. Я выступаю не против ЦСЯ, а против САКРАЛИЗАЦИИ ЦСЯ, как особого языка, на котором только и возможна молитва. Чем это грозит, см. комм. Писаря 235. Каким образом Ваш тезис ЯЗЫК МОЛИТВЫ В ПРАВОСЛАВИИ – ЭТО ЯЗЫК «УМНОГО ЧУВСТВА», УМА, СВЕДЕННОГО В СЕРДЦЕ - сакрализует ЦСЯ? Готовы ли Вы утверждать, что любой национальный богослужебный язык в любую эпоху отличается от языка просторечного? Готовы ли Вы утверждать, что обыденная речь именно сегодняшнего дня существенно отличается по качеству от обыденной речи любой другой эпохи? Готовы ли Вы утверждать, что именно современная русская обыденная речь существенно отличается по качеству от обыденной речи любого другого народа? 5. Цитата. из обсуждаемого документа: "...на доступность церковнославянского текста для понимания повлияло и то, что в XVIII–XIX веках литературный русский язык значительно отдалился от церковнославянского. К концу XIX века проблема восприятия богослужебного текста уже осознавалась как весьма острая". Готовы ли Вы отрицать, что процесс адаптации ЦСЯ к русскому языку протекал непрерывно с момента его возникновения и остановился в 17 веке после раскола? Готовы ли Вы отрицать постепенное нарастание апостасийных процессов в русской жизни начиная с 17 века? Готовы ли Вы отрицать корреляцию между нарастающим отдалением между ЦСЯ и литературным русским языком и апостасийными процессами? Готовы ли Вы отрицать решающее влияние постепенной сакрализации и консервации ЦСЯ на апостасию? 6. О рационализме. Как это ни прискорбно, Владимир Петрович, дискуссии (в частности – на форумах) ведутся при помощи рациональных аргументов. Я могу понять ваши шпильки по адресу рационализма, но покуда Вы не способны предъявить мне ангела (так, чтобы его увидели я и моя собака), Вам придется пользоваться рациональными средствами.

Сергей Швецов / 24.06.2011

252. Аноним 243

Спасибо за ценное указание! Откровеннее не скажешь! Отсюда ясно, что они не хотят никакой реальной дискуссии, просто презирая своих оппонентов. А церковная практика (в частности, богослужебная) может быть оторвана от вероучения?! Это вовсе не церковный и не православный взгляд. Богослужебные тексты наполнены глубочайшим богословским смыслом. Нельзя ломать язык, не трогая смысл. И т.д.

В.Семенко / 24.06.2011

251. Рогозянский 249

"Типологически споры о правке ЦС-текстов связаны, конечно, с протестантизацией представлений" + о крещении младенцев Совершенно точно! Это пусть кого-то наивного убеждают, что они хотят только чуть-чуть поправить. Потом реформа покатится как снежный ком и не только в языке! См., кстати, весьма выразительный пост № 243

В.Семенко / 24.06.2011

250. Re: К вопросу о русификации богослужения

Целиком согласен, Владимир Петрович. Правда, замечу, что разбор темы о языке сердца совершается у Вас, как и у любого исследователя, например, глубокоуважаемого С. Хоружего, всё-таки в парадигме Гуссерля-Канта. Возможно, язык сердца проще рисовать, чем о нём рассуждать в нашем с Вами ключе. Я плохо молюсь, возможно, именно из-за того, что чувствую гипертрофию ума над всем остальным. И невозможно от этого никак избавиться. Когда я работал в издательстве, бывало ещё хуже: на развороте с молитвенным текстом в глаза бросались макет, качество бумаги, особенности вёрстки, погрешности, опечатки, типографский брак и ничего больше. Ужасное, доложу Вам, положение! После бесплодной борьбы с профессиональным наваждением приходилось просто бросать чтение. Но справедливо то, что многое в Церкви совершается в порядке надежды, а не в порядке фактического визирования. Например, самые яркие примеры - Крещение или Причащение. Вспыхнувшие споры об оглашениии хорошо передают смещение акцентов. Многие сейчас хотят думать, что крещение становится действительным в контексте подготовки или осознания человеком чего-либо. Также и язык. Участие в богослужении становится действительным в контексте подготовки или осознания человеком чего-либо. Поэтому типологически споры о правке ЦС-текстов связаны, конечно, с протестантизацией представлений. И происходящее (мы ведь с Вами заранее понимаем, каким будет постановление Межсоборного Присутствия, не так ли?) неизбежно будет стимулировать реформаторов к переосмыслению других, смежных вопросов. В частности, если требуется, чтобы язык рационально фиксировался, тогда в каком аспекте нужно считать действительным крещение младенцев? Разумеется, это абсурд и дикость, с точки зрения тех, кто ранее устранил аспекты надежды и обетования из темы молитвы и богослужения.

А. Рогозянский / 24.06.2011

249. 223. А. Рогозянскому

Андрей Брониславович, я знаю это http://clck.ru/FMXH Но, честное слово, мне по поводу Вашего комментария и сказать-то нечего. За отсутствием всякого рационального содержания в нем. Там есть характеристика моей личности и пара литературных экзерсисов, и все. Сергей Швецов - это Сергей Швецов. Участник форума. Точка. Кому не нравиться - пускай удавится. PS. Рассуждения о вкусе вперемешку со смайликами выглядят весьма экстравагантно.

Сергей Швецов / 24.06.2011

248. 224. Nemo

Да, Рогозянский - голова А мы тут все - говно. Кун-фу? Пока слабо. Меч давать нельзя, пока только палочку (от мороженого).

Сергей Швецов / 24.06.2011

247. 222. Екатерине Домбровской

1.Если Вы не хотите поучений, не задавайте вопросов в такой форме, на которые и ответить нельзя иначе, как поучением. 2. Не пытайтесь демонстрировать прозорливость. Я впервые прочитал Влахоса сегодня благодаря Вам. 3. Я говорил о православных англичанах или финнах, а не вообще всех. 4. Мы обсуждаем главный вопрос – язык богослужения Православной Церкви. И, судя по всему, никакого иного языка богослужения, кроме ЦСЯ, Вы не знаете? Понятия "православная церковь" и РПЦ для Вас совпадают? 5. Если Вы с ходу отрицаете возможность рационального обсуждения вопроса о ЦСЯ, так не стоило и начинать. Пишите стихи, а я, как уже упоминал, поэзию не комментирую - не моя епархия.

Сергей Швецов / 24.06.2011

246. Re: К вопросу о русификации богослужения

238. Эдуард Хеседов: "в скором времени богослужебным языком Русской Церкви будет русский язык" - Как сказал Абрам: "Не дождётесь!" Впрочем, не вполне понятно про какую "русскую церковь" изволите говорить. Я ж вам - про Русскую Православную. Кочетковцы, понятное дело, не православные.

Провинциал / 24.06.2011

245. 228. lucia

Все проще, сударыня. В детстве я любил вешать кошек, а потом хоронить с церемонией. Ну, улыбнитесь, хоть lucia VS. Швецов http://clck.ru/FMR6 А вот и Семенко (потирая руки), ага-а-а...

Сергей Швецов / 24.06.2011

244. 239 Сергею Агаппову

Уважаемый Сергей, Вы прекрасно показали характер дискуссии на Богослове. Добавлю последнее: "http://www.bogoslov.ru/text/1762795.html#comment1785483 Автор комментария священник Николай Крым Комментарий 1. Документ хорош только с одной точки зрения. Учитывая крайнюю духовную болезненность ультраправославных, он, в практическом его исполнении (если будет принят) , может стать тем диверсантом, который подготовит духовную территорию Русской Церкви к гораздо более масштабным и глубоким переменам, в которых уже давно нуждается наша Церковь. Почти уверен, что в этом и видит его смысл Святейший. Он, как и многие архиереи, прекрасно видит и понимает уже давно всю необходимость больших и серьезных реформ. Вместе с тем, учитывая состояние РПЦ, Ð! �н достаточно мудр даже для того, чтобы открыто заявить об этом сейчас. ( Для "ревнителей" : речь о практике богослужения и церковной жизни, а не о вероучении.) 2. Дискуссия хороша только тем, что всякому более или менее адекватному православному , и не только, наглядно демонстрирует абсолютную невменяемость подавляющего большинства так называемых ревнителей. А это само по себе может помочь кому-то не вступить в их ряды или выйти из них."

Аноним / 24.06.2011

243. 236. Ерусалимецъ

Ерусалимец: "ВСЕХ ПОСАДЯТ" - Как пить дать!

Екатерина Домбровская / 24.06.2011

242. 236. Ерусалимецъ

Я знаю об этом. И его духовные стихи - туда же. Он вообще в этом смысле противоречивый был. Кажется и кочетковцев посещал и даже принимал их переводы - "мол так, так - так". И тем не менее его лекции и статьи об уникальном типе русской духовности, сформированном именно уникальным отношением ЦСЯ к русскому языку, поражали и глубиной, и точностью. Нарушить хоть в каком-нибудь смысле это положение ЦСЯ в нашей культуре - значит разрушить наш духовный тип. Да-а, насчет сидушек Вы, пожалуй, в корень. Сядем все.

Nemo / 23.06.2011

241. 238. Эдуард Хеседов

что вы лично делаете или же пытаетесь делать слыша на ЦСЯ :"Иже Херувимы тайно образующе.."?

Мы лично в это время МОЛИМСЯ (полагается, в частности, в это время обязательно читать про себя 50-й псалом), а вы в это время не молитесь, а ЧИТАЕТЕ БУКВЫ, а именно - русский перевод по красным книжицам, изданным кочетковским СФИ.

Сельскiй бригадиръ / 23.06.2011

240. Re: К вопросу о русификации богослужения

Спасибо уважаемый Владимир Петрович. Блестящий анализ и в самую точку. Но беда в том, что наши реформаторы скрывают как всегда свои истинные намерения. Вот и теперь нам заявлено что «Церковнославянский язык является общеупотребительным богослужебным языком Русской Православной Церкви. Он является не только достоянием нашей Поместной Церкви, но и общекультурной ценностью, которую следует беречь и хранить». «Исправления в богослужебные книги должны вноситься с крайней осмотрительностью и лишь по благословению Священного Синода с последующим утверждением Архиерейским Собором». Кажется все хорошо. Но посмотрите, как они иногда проговариваются. Как это происходит, к примеру, в дискуссии на БОГОСЛОВ. РУ. Некий иерей Роман заявил что «…ЦСЯ оказался каким-то идолом, в жертву которому приносится осмысленность богослужения, церковных молитв», протоиерей Роман называет людей любящих свой родной богослужебный язык «упертыми буквопоклонниками» и «скопищем недоумков". Еще дальше пошел иерей Стефан Нохрин из Хабаровска заявляя что: «…можете мне не говорить о святости и богодухновенности ЦСЯ. Он убивает нашу литургическую жизнь». Также этот батюшка признал наш церковный язык причиной «недоброкачественности той духовной жизни, которая у них (то есть у нас) на данном этапе складывается». Поражает ненависть наших реформаторов к церковнославянскому языку. Какая тут «крайняя осмотрительность» в исправлениях богослужебных книг когда, как здесь уже указывал уважаемый Немо на высказывания протоиерея Николая из Крыма, заявившего что «…даже 100% понимание текста не может быть оправданием ЦС богослужения». А вот высказывания некого Михаила Сидоренко: «С моей точки зрения, даже полный перевод богослужебных текстов на русский язык не спасёт ситуацию. Наш богослужебный строй несёт на себе неизгладимый отпечаток своего времени, и будет равно далёк от современного человека, как не переводи». Во как! Татьяна Зайцева из Москвы: На мой взгляд, было бы хорошо и славянский текст исправить так, как предлагается, и (поскольку это не решит всех проблем) объявить что-то вроде конкурса на русский перевод богослужения. Сделать отдельную комиссию, которая занималась уже русскими (переводами). Священник Вадим Антоненко, Новокузнецк сетует: «Боюсь, что в результате начатой работы появится некий славянско-русский гибрид текста, в лучшем случае лишь несколько более понятный, чем нынешний вариант». Батюшка призывает к радикальному изменению церковнославянского языка, ссылаясь на опыт других Поместных Православных Церквей славянской традиции потому что «рассуждения о том, что нынешний язык богослужения каким-то образом сохраняет "духовные связи с братскими славянскими Церквами" выглядят неуместно». Главный вопрос, уважаемый Владимир Петрович, сейчас такой. Кому это нужно накалить атмосферу в нашей Церкви, что бы православные вновь стенка на стенку пошли друг на друга? Что затевается протащить под этот даже уже не шумок, а настоящую заваруху. Да прибавить если сюда очередной скандал, затеянный печально знаменитыми патриаршим протодиаконом и патриаршим блогером? Оставался в церкви один епископ, способный на самостоятельный взгляд по поводу церковных дел, в частности экуменизма, и того облили грязной водой своих инсинуаций эти тонко чующие своими носами миазмы начальственной кухни деятели. И как после всего этого мы отнесемся к заявленным словам в проекте представленного нам документа: «Использовать за богослужением в приходах и монастырях Русской Православной Церкви дозволяется лишь книги, одобренные Высшей церковной властью»?

Сергий Агапов / 23.06.2011

239. Re: К вопросу о русификации богослужения

Каноничный, мой ответ на ваш пост 65 и так же мой вопрос 123 к вам, наверное затерялся и не был увиден вами. Поэтому обращаюсь к вам ещё раз. Ошибаюсь ли я или нет, покажет время. Но тенденция сейчас такова, что, судя по всем событиям, в скором времени богослужебным языком Русской Церкви будет русский язык и на "завещание патриарху" не обратят никакого внимания. Если члены кочетковской общины "который год пыжатся изображать из себя что-то", слыша русифицированное:"Мы,Херувимов таинственно изображая", то, что вы лично делаете или же пытаетесь делать слыша на ЦСЯ :"Иже Херувимы тайно образующе.."?

Эдуард Хеседов / 23.06.2011

238. 231. В.Семенко

о. Рафаил Карелин. "О мистической красоте церковного языка". Древний язык ближе к внутреннему логосу - языку духа, языку религиозной интуиции и молитвенных созерцаний. Это язык не рассудка, а сердца, язык глубоких гностических проникновений, язык напряженной духовной энергии и особой динамики. Древние языки вызывают в человеческой душе нечто вроде припоминаний о потерянной человеком способности внутренних непосредственных передач своих мыслей, восприятия другой души и озарений от Бога. Есть сокровенный, внутренний язык, который глубже внешнего языка, нуждающегося в форме слова. Профористические (внешние) языки все больше отдаляются от своего центра - духовного логоса, все больше дифференцируются и материализируются. Новые языки обращены преимущественно к рассудку человека - аналитической способности его разума, низшей по сравнению с духовной интуицией. Они способны также выразить эмоциональные и страстные состояния человека; но для той области духа, которая проявляет себя в молитвенном порыве, новые языки оказываются вялыми, бессильными, как мышцы дряхлого старика. Вся статья: http://karelin-r.ru/iskuss/99/1.html

Ерусалимецъ / 23.06.2011

237. Nemo

@Наоборот, еще С.Аверинцев подчеркивал...@ Именно Аверинцев, кстати, переводил на русский Шестопсалмие. Почитал я его в свое время, порадовался качеству перевода... и понял, что после славянской Псалтыри это - как после небес на землю. @А уж стоять на таком богослужении..@ CТОЯТЬ-то как раз и не потребуется. Вместе с ЦСЯ всякие стояния обязательно отменят как рудименты фарисейства.В храмах установят сидушки И ВСЕХ ПОСАДЯТ.

Ерусалимецъ / 23.06.2011

236. 231В.П.Семенко.

Ув.Владимир Петрович. Не могу с Вами согласиться-у Вас получается,что Церковнославянский язык играет вспомогательную роль-"деталь интерьера",способствующую созданию молитвенного настроя. Отчасти это так,но только отчасти. Более важно,кажется не то,на каком языке человек обращается к Богу,например в частной молитве,но то, на каком Господь говорит с человеком,к русским Бог обращается на Церковнославянском. Отказ от Церковнославянского,либо произвольное искажение Церковнославянского языка,прежде всего в Церковной молитве,затем и в частной, приведет к тому,что мы перестанем понимать Бога. Этим и закончится.

Писарь. / 23.06.2011

235. на 214

Вы намекаете, что я - антихрист?

Ну и мания величия, а на самом-то деле - шепелявый шелудивый подбесенок, коим имя - легион

каноничный / 23.06.2011

234. Re: К вопросу о русификации богослужения

Кстати о богослужении на языках нерусских народов Поволжья. Об этом ратует только национальная интеллигенция, отнюдь не церковная. Знаю что они приветствовали финских лютеран, так как как у них службы на мокшанском и эрзянском языках. Правда на их собрания они не ходят. Сейчас достают митрополита и епархиальное управление с идеей перевода богослужения на мордовские языки. Попросил ради эксперимента текст эрзянской литургии в епархиальном управлении. У меня жена эрзянка давно воцерковленная из простых людей. Дал ей для просмотра. Она мне ответила проповедь на эрзянском языке слушать готова, но на эрзянскую литургию не пойду церковно-славянская мне гораздо ближе. Ратуют тут за духовные нужды простых верующих мои русские знакомые не приемлют русского богослужения, а простая верующая мордва отвергает мокшанскую и эрзянскую службу. Предпочитая церковно-славянскую.

Терминатор / 23.06.2011

233. Re: К вопросу о русификации богослужения

Священник Георгий Селин "И весь живот наш Христу Богу предадим" - статья о том, как в ектеньях вместо привычного слова 'живот' священник или диакон произносят непривычное слово 'жизнь'. http://www.blagogon.ru/digest/35/

Анна из Москвы / 23.06.2011

232. А вот и я...

Как много интересного я пропустил!.. Да, Швецов, вы тут без меня совсем распустились. В вашем стиле скажу: можно сказать, совсем с катушек слетели. Но поскольку с вашей неповторимой и уникальной личностью достаточно уже тут все носились (чего вам, видимо, больше всего и надо), и Андрей и Катя вполне исчерпывающе ответили на ваши обычные попытки свести принципиальный разговор к якобы высокоумным перепалкам, попробую, как человек на форуме новый, проигнорировать все это и внести некую содержательно освежающую струю в ответ на ваш манифест за № 132, кажется. "МОЛИТЬСЯ МОЖНО ТОЛЬКО НА ТОМ ЯЗЫКЕ, НА КОТОРОМ МЫСЛИШЬ". Это и есть ваше и всех обновленцев главное, ключевое заблуждение. Мыслить для вас, как типичного рационалиста, означает, разумеется, мыслить РАЦИОНАЛЬНО, РАССУДОЧНО. Другого мышления для вас, как типичного сына нашей секулярной эпохи, нет. Между тем для древних это было отнюдь не очевидно. Например, "интеллектуальная интуиция" у Плотина теснейшим образом связана с его мистическими выходами из себя, с его экстатическими состояниями. Вряд ли можно говорить, что интеллектуальная интуиция, как некое целостное, внерассудочное «ухватывание» истины, никак не связана с процессом мышления. Флоренский потратил немало усилий, чтобы показать, как мышление Платона отличается от мышления Канта в самых своих типологических основаниях. Можно ли утверждать, что мышление святых отцов типологически сходно с мышлением Гуссерля или Витгенштейна? Это очень непростой вопрос. Но если говорить о сознании ЧЕЛОВЕКА СОВРЕМЕННОГО, то, думается, не открою ничего нового, если скажу, что этот человек (то есть мы с вами) в известном смысле – такой СТИХИЙНЫЙ ПРОТЕСТАНТ, КАНТИАНЕЦ. Рационализм, рассудочность (совсем нельзя отождествлять с разумом) – просто в крови у «современника»! Как постмодернисты ни пытались сломать эту кантианско-протестантскую, светскую матрицу, думаю, В ОТНОШЕНИИ ВСЕХ у них это все же не вышло. Ну а те, в отношении которых вышло, ВОВСЕ НЕ МЫСЛЯТ в традиционном смысле: это воспитанные на клипах, рекламе и компьютерных играх носители клипового сознания! Нас в Университете учили, что «современный русский литературный язык – это язык от Пушкина до наших дней». Вы прочтите этим тинейджерам что-нибудь из Пушкина, например: «любовь к родному пепелищу, любовь к отеческим гробам». Какой процент из них поймет, что «пепелище» - это печка, очаг, а не остатки сгоревшего дома? Итак, что значит, перевести богослужение на ЭТОТ язык? (То есть либо на язык чисто рассудочного мышления либо на язык клипового сознания эпохи постмодерна?) Это значит просто убить его! И вот тут подходим к главному. Язык молитвы, согласно отцам – это ЯЗЫК УМА, СВЕДЕННОГО В СЕРДЦЕ. Молитва – это «умное чувство», а не «мышление», хотя, конечно, и не голая эмоция. В этом Православие противостоит, во-первых: исламу, где (у суфиев) в религиозном экстазе последовательно отсекается вся интеллектуальная сфера, во-вторых, античной традиции с ее вершиной – неоплатонизмом, где, напротив, интеллект очищается от всего, что связано с чувством, с эмоциональной сферой. Католицизм есть, с этой точки зрения, прелесть, то есть неправильное сведение ума в сердце, о чем имеем хотя бы хрестоматийные тексты святителя Игнатия, но и не только его. Есть правда, еще одна традиция, а именно, КАББАЛИСТИЧЕСКАЯ. В ней основу религиозного экстаза, высшего мистического постижения составляет «чувственный ум», то есть мышление разгоряченное, где эмоциональная сфера наполняет сам процесс мышления. Существует гипотеза о скрытом влиянии этой традиции, в частности, на Гегеля. Возвращаясь к разбираемой проблеме, следует сказать, что тезис Швецова ложен. ЯЗЫК МОЛИТВЫ В ПРАВОСЛАВИИ – ЭТО ВОВСЕ НЕ «ЯЗЫК МЫШЛЕНИЯ», НО ЯЗЫК «УМНОГО ЧУВСТВА», УМА, СВЕДЕННОГО В СЕРДЦЕ. А поскольку мы все, говоря мягко, не исихасты, и опыт подлинной молитвы доступен нам лишь в очень слабой степени, то необходим КАНОН, некие внешние подпорки для введения человека в этот молитвенный настрой. Сюда относятся: иконы, богослужебные распевы, колокольный звон, вообще весь интерьер храма и также – церковнославянский язык. Вот и настраивайся на молитву, когда вместо «Невесто Неневестная» услышишь, например, по-украински: «дiвка непросватана»!.. Я, конечно, извиняюсь… К разговору приглашаю, конечно, всех, но прежде всего, помимо самого г-на Швецова, Андрея Рогозянского и Катю Домбровскую. Что думаете о вышеозначенном постулате? Мне почему-то кажется, что, свежим глазом взглянув, мне удалось нащупать самый нерв всей дискуссии. (Если, конечно, МЫСЛИТЬ, а не изображать мышление…)

В.Семенко / 23.06.2011

231. Luciи.

Верно, ногами задрыгает... У обновленцев, если конечно не покаются, есть только два пути: психиатрическая больница или суицид. Увы, диавол не слишком большой выбор предоставляет...

М.Яблоков / 23.06.2011

230. Re: К вопросу о русификации богослужения

Уже всем форумом Сергея Швецова утешаем. А он скоро ляжет на пол и будет дрыгать ногами, как Сусанночка. Нужно оставить его в покое, скорее одумается.

lucia / 23.06.2011

229. Re: К вопросу о русификации богослужения

Быть может, у Сергея Швецова детские обиды? Двойку по ЦСЯ получил или его позвали читать, а потом выгнали... И он стал борцом. Греко-римским.

lucia / 23.06.2011

228. 225. Лидия Александрова

Там (в этом жж-сообществе) у стукача Гаслова протестовать не удастся: все крепко схвачено обновленческими юзерами.

Православный Антивирус / 23.06.2011

227. 219. Провинциал

"живот вечный", это, надо полагать, нашим реформаторам представляется в виде хорошо сохраившейся брюшины давно умершего человека.

:-) Если человек выберет русификацию, то он просто уйдет к протестантам. И уходят, я знаю людей, это стремление к упрощению, к рациональной понятности. Русифицированное православное же богослужение никогда не избавить от привкуса извращения, даже если человек вообще не понимает ЦСЯ (хотя такого не бывает). Когда читаешь эти "замены", чувствуешь себя как вроде запретный контент читаешь. Хочется оглянуться, не видит ли кто тебя читающего ЭТО? А уж стоять на таком богослужении..

Nemo / 23.06.2011

226. для 221

Протестовать можно еще в ЖЖ блока межсоборного присутствия: http://mpr.livejournal.com/12198.html#cutid1

Лидия Александрова / 23.06.2011

225. 212. Сергей Швецов

Да, Рогозянский - это голова. Хорошо он про Хлестакова. На Ваши аргументы 132 я уже ответил, кроме как о молитве. Об этом с Вами говорить нельзя по той же причине, по которой нельзя вживаться в сознание предателя Власова или еретика-бенедиктинца. Ваше сознание - исключительно профанное, Ваше основное занятие - профанация сакрального. А нам духовное здоровье дороже. Вот на Ваши "умности" о молитве никто и не отвечает. А про сатанизм обновленцев Вы хорошо сказали, спасибо. Все верно.

Nemo / 23.06.2011

224. Re: К вопросу о русификации богослужения

Но это в большой мере уже вопрос вкуса, меры, внимательности и т. д. Когда человек разговаривает через "бля" обо всём, включая вопросы культуры, куря и сплёвывая сквозь зубы, он тоже может считать себя неотразимым. С христианством тот стиль, который Вы выбираете - циничный, глумливый, с подчёркнутым пренебрежением к собеседнику - состоит в сложных отношениях, причем больше диссонанса внерационального свойства. Кто понимает, тот понимает, остальные могут не волноваться и свободно топтаться в т. ч. по самой ситуации диссонанса. По-базаровски продолжая лезть в бутылку, и - хоть бы что. "Откуда в глазу взяться загадочному взгляду? Мы, физиологи, знаем..." И так далее. Это решение, не Вами придуманное, а, как показал Иван Сергеевич, политика давняя, беспроигрышная и приносящая своему выразителю гарантированные дивиденды. До тех пор, пока, по крайней мере, речь идёт частном, бытовом полемическом удовольствии от раздевания разного рода кирсановых. Уже с мадам Одинцовой быть чистым физиологом и критиком затруднительно. Откуда-то лезет загадочный взгляд, хоть ты тресни, чтоб он провалился. Это я так, распространяюсь немного, по темам литературы, прошу прощения. ) Поэтому, что? Приходится, понимаешь, возвращаться к себе, от всех запираться и резать-резать своих лягушек. То бишь, примерно, в моём понимании, то же, чем Вы занимаетесь тут, на форуме. ) А что? Прекрасная диспозиция для человека, который чувствует, что в жизни не выдерживает чистоты эксперимента и, того и гляди, лишится своего идеального риторического убежища и мнимой непрепобеждённости. Хлестаков - это также своя технология, при которой преимущество достигается тем, чтобы суметь заговорить собеседника досмерти. Присутствующие сами могут сравнить, похоже это на Антихриста, на Вас или кого-либо ещё. ) Хорош ли, умён или даже по-настоящему ли искушен в лукавстве Хлестаков - вопрос риторический. Всё связывается и обретает некое правдоподобие в контексте уездного городка. Здесь, в нашем городке, уверяю Вас, также только сильное увлечение техникой спора создаёт впечатление связности! Для темы богослужения и молитвы православных христиан Ваше непревзойдённое полемическое вундерваффе, вообще-то, в первую очерель, привносит аберрации, коннотации, прочие лишние дребезжания. В строгом смысле, таковое является доказательством противного. Буквально: при определённой вкусовой незрелости, склонности к внешним эффектам, за исправление и усовершенствование церковных вопросов лучше не браться. Иначе, ситуация слона в посудной лавке, Швыдкого в культуре, Ерофеева в литературе, Сердюкова в армии, а Фурсенко в образовании. Гипотетически, я думаю, святитель Феофан Затворник, почитав Ваши опусы, о реформе ЦСЯ с Вами разговаривать не стал, а обратил бы Вас как несмысленного к общему содержанию и рамке христианства. В качестве пропедевтики, лет так на -дцать. Ну, там, может быть, всё бы, Бог дал, и поуспокоилось. Так что, онтологических вопросов, равняется ли Сергей Швецов Сергею Швецову на этом форуме, слава Богу, я думаю, нет. Вопрос, в какие ворота всё это пролазит. ( Если хотите, можете трактовать написанное расширительно. А именно: ЦСЯ и другие вещи можно было бы править, в ситуации Феофана Затворника или, условно, "без дураков". Но "без дураков" для нас и нашего времени, к сожалению, - физическая абстракция, вещь, заведомо невозможная. Что касается работ, послужного списка, то мой вопрос к Вам был и остаётся непраздный. И не ради вопроса. Не нужны непременно учёные степени, но человек не может бесконечно рекомендоваться в отрицательном аспекте. Хотелось бы наконец взглянуть на С. Швецова или как там Вас в действительности зовут, в аспекте открытости, доверия к своему читателю и т. д. Пока Вы только систематически пользуетесь чужим доверием, чужой открытостью, всех и вся пробуете на зуб, нарочито искусственно оттягиваете на себя внимание, вынуждаете окружающих давать Вам отчёт, как бы это была некая великая необходимость. Короче, мистификация и гротеск. Ревизование - полным ходом. Пора, голубчик, вылезать из-под своего плинтуса. Базаров тот хотя бы крестьян лечил. Вы у нас - пока исключительно форумный светильник, масштабом, можно понять, не менее Лосева и Флоренского. Которому непонятным образом удаётся как-то до сих пор укрываться от взоров на вершине горы. Должны же, я думаю, в конце концов, найтись у такой личности следы пребывания в этой галактике, помимо интернет-комментариев в разных местах.

А. Рогозянский / 23.06.2011

223. 190. Сергей Швецов

Только сейчас заметила посланный мне Ваш комментарий. Отвечаю... Благосклонно похлопали по плечу и пустились в поучения. Когда Вас никто о том не спрашивал, что свидетельствует о элементарном незнакомстве со святоотеческой аксетической этикой и педагогикой. Впрочем, Вами большей частью (исключения все-таки есть, но они редки) движет греховное желание УНИЗИТЬ СОБЕСЕДНИКА, СРЕЗАТЬ его, выражаясь Шукшински, ПОЙМАТЬ НА СЛОВЕ. И после этого Вы хотите ратовать за те или иные реформы в Церкви. Что сказано в Евангелии врачу? Что же получается из этого непохвального стремления? А вот что… Процитирую митрополита Иерофея Влахоса, которого Вы штудировали, и не раз, у которого головой (умом? душой? сердцем?) взяли ИНФОРМАЦИЮ, и ею теперь орудуете как средством защиты. Но почему же не прониклись его аскетически-молитвенными уроками, превратив их в свой опыт? Вот его ответ, который шлю Вам: «В Священном Писании и святоотеческих текстах встречается как смешение, так и разграничение терминов "душа" (ψυλή) "ум" (νους), "сердце" (καρδία) и "мысль, мышление") (διάνοια). Всякий человек, с увлечением изучающий творения святых отцов и Новый Завет, прежде всего сталкивается с проблемой смешения этих терминов и понятий. Термины эти ВЗАИМОЗАМЕНЯЕМЫ. Данный вопрос занимал меня в течение многих лет, и я пытался найти какое-либо решение. Ознакомившись с соответствующей литературой, я убедился, что толкователи, за немногим исключением, не в состоянии определить связь и различие между этими терминами»(…) «В новозаветных текстах и сочинениях святых отцов душа ОТОЖДЕСТВЛЯЕТСЯ с умом. Термины "ум" и "душа" могут ЗАМЕНЯТЬ друг друга. Правда, преподобный Иоанн Дамаскин пишет, что ум представляет собою чистейшую часть души, ее глаз: "...не иной по сравнению с нею самой, но чистейшую часть ее, ибо как глаз в теле, так ум в душе" (Св. Иоанн Дамаскин. Указ. соч. С.81/153). По словам святого, как тело имеет глаза, так и ум является оком души. Святитель Григорий Палама использует термин "ум" В ДВУХ СМЫСЛАХ. Ум - это вся душа, созданная по образу Божию, но это и одна из сил души, поскольку, как мы объяснили в другом параграфе, душа обладает умом, разумом и духом, подобно тому как Триединый Бог - это Ум, Разум и Дух. Согласно святому святогорцу, ум отождествляется с душою, но в тоже время является и одной из ее сил». Насчет молитвенной благодатности англичан, еще с XIX века заполонивших Европу заразой содомии, а ныне уже поставляющих геев во епископы (с благодатью? Как по-вашему?), а тем более финнов, я нигде ничего пока не говорила. Конечно, «Дух дышет где хочет» (Ин.3:8). Но КАК он дышит в отношении не отдельных людей (!), но церквей, - нам повествует Откровение Иоанна Богослова. Отбросьте уловки, - мы обсуждаем главный вопрос – язык богослужения Православной Церкви. Вы не можете мне ничего возразить на мои позиции, потому что Вы жмивете в параметрах Десницкого. Эти параметры – к жизни духовной отношения не имеют. Это светская либерастская мудрежка и мне она не интересна и противна своими претензиями на духовность. Не могу понять: что вы за них (церковных модернистов) держитесь? Неужели без этой с-----и не прожить человеку? Или боитесь многое начать сначала? А пора бы… Всегда желаю Вам лучшего, а вы почему-то выбираете все то же…

Екатерина Домбровская / 23.06.2011

222. Re: К вопросу о русификации богослужения

Предлагаю активно протестовать, где только возможно. Сохраним наш церковно-славянский!

Пока возможно только тут: http://www.bogoslov.ru/text/1762795.html и http://www.pravoslavie.ru/polemika/47105.htm

Дмитрий Субботин, Москва: / 23.06.2011

221. Сергей Швецов

Так Хлестаков тоже равен себе. в том и юмор.

lucia / 23.06.2011

220. А Васька слушает, да ест!

Стараниями швецовых и скептиков в РПЦ провдится плавная, текучая "модернизация": понемногу, понемногу, с коготка, да всю рученьку: "отец Кирилл отметил, что в проекте документа речь идёт о замене сложных слов церковнославянского языка – на более легкие из него, и об облегчении синтаксических конструкций. «Это процесс адаптации внутри самого же церковнославянского языка, – подчеркнул архимандрит Кирилл. Он привел и примеры желательной замены – слова "живот" словом "жизнь", словосочетания "лесть идольская" словом "заблуждение", "потир" и "анкира" – на знакомые всем "сосуд" и "якорь". В случае если эквиваленты в церковнославянском не будут найдены, будут браться русские слова." И слово "живот" непонятно стало, и потир, и прочие, коими пользовались века. Объясняют это большей понятливостью и привлечением, якобы, новых людей в Церковь. Тогда все должны были бы повалить к протестантам. Уж у них куда как понятливее! Для чего же всё это делается, напористо, не смотря на протесты верующих, правят богослужебные тексты. Да,... "живот вечный", это, надо полагать, нашим реформаторам представляется в виде хорошо сохраившейся брюшины давно умершего человека. Только вот "лесть" была "идольская", а "заблуждение" стало человеческим. Идолы и бесы реабилитированы. Радует только, что жива ещё фантазия у этих филантропов от религии. Предлагаю активно протестовать, где только возможно. Сохраним наш церковно-славянский!

Провинциал / 23.06.2011

219. Re: К вопросу о русификации богослужения

Профессор Андрей КОЗАРЖЕВСКИЙ (†1995) Церковнославянский язык — это чудо... — Андрей Чеславович, многие высказывают мысль, что существуют как бы два Православия: одно — обрядовое, для простого народа, другое — для людей мыслящих. Как бы Вы прокомментировали это утверждение? — Эта идея реализуется сейчас в несколько ином виде. Наши неофиты, в том числе из числа духовенства, ведут себя как-то странно. Вместо того, чтобы вдуматься в вековые традиции, идущие от ранневизантийских отцов, которые простой народ безусловно принимает, вдуматься в нашу святоотеческую мысль, которая обогатила литургическую практику, они под лозунгами "для народа" начали сразу с реформаторской деятельности. Это неумно, это нескромно, это свидетельство лености богословской мысли. Возьмем приход Успенской церкви в Печатниках1. Они болеют типично интеллигентской болезнью, недаром же и прячутся за спину авторитетнейшего академика. Признавая, что многие молодые люди пришли к Церкви через этот приход, признавая искреннюю веру этих людей, нельзя не отметить в их деятельности изрядной доли гордыни. Она проявляется в замкнутости и своего рода элитарности. Как ни странно, здесь есть элемент какой-то незрелой в духовном отношении игры, например, в эти знаменитые "агапы". Может быть, я не прав, но мне кажется, что здесь есть элемент какого-то незрелого романтизма. Другое дело – приход в Столешниковом переулке. Настоятель его — зрелый человек, он знает, что делает, и сознательно внедряет протестантизм. Открывается бурная пропаганда с использованием крикливой пошловатой саморекламы в средствах массовой информации. Схожая позиция и у Российского Библейского общества, которое хоть и выпустило большое количество интересных книг, но само органически чуждо Православию и ориентируется даже не на фундаментальный протестантизм — лютеранство или англиканство, — а на баптизм. Чего стоит "Учебник греческого языка Нового Завета", совершенно антинаучный и пропитанный баптистским духом. — Я помню, на Ваших занятиях по диалекту койне греческого языка мы сравнивали различные переводы Евангелия и приходили к интересным выводам... — Да, я не навязывал ничего в качестве исходного тезиса, но для всех, надеюсь, стало очевидным, что конгениальным греческому языку является церковнославянский. Мы поразились точности — и сюжетной и богословской — этого перевода, его красоте. Все это в гораздо меньшей степени присуще, скажем, латинскому или русскому переводам. Церковнославянский язык — это чудо, а его трудность и недоступность преувеличены. В массовой аудитории, подчеркиваю, в массовой, а не в камерных занятиях для узких специалистов, на своих лекциях по ораторскому искусству, по памятникам мировой истории я делал такой опыт: читал медленно на церковнославянском какой-нибудь из псалмов, например, мой любимый — "Господи, услыши молитву мою, внуши моление мое во истине Твоей...", просил сказать, что непонятно. Максимум — два вопроса. Потом — на русском языке в синодальном переводе читал какое-нибудь пророчество, например "Плач Иеремии" пророка Иезекииля, и спрашивал, что понятно. Выяснялось, что на слух — практически ничего. Вывод: трудности кажущиеся, они происходят не от языка как такового, а от авторского стиля. Это мое глубочайшее убеждение. Если мы посмотрим на церковнославянский язык не как на иностранный, которым нужно овладеть (ведь требуется овладеть, например, латынью), а как на язык, "живущий в наших генах", который нужно только "опознать", то нам будет намного проще. Из сборника "Современное обновленчество: http://www.blagogon.ru/biblio/39/

Анна из Москвы / 23.06.2011

218. Сергею Швецову.

Швецов прекратите поясничать. Вы, похоже, вообще неверующий. Рассматриваются серьезные церковные вопросы, а вы все в клоуна играете.

М.Яблоков / 23.06.2011

217. Сергей Швецов

-Перед св.Кириллом стояла куда более тяжелая задача - перевести христианство на язык, в котором не то, что слов, а даже необходимых смыслов в менталитете народа-носителя языка не было. Ну, не факт, не факт. Имя - Святослав. Световид - славянское божество. Неужто считаете, что Славяне по деревьям скакали в девятом веке? Слово "Троица" думаете, Св. Кирилл придумал? Нет.

Сергей / 23.06.2011

216. Руссификаторам

Что вы лезете своими грязными лапами в то что вашему заземленому разуму понять не дано? Вы раковая опухоль на теле РПЦ! Как жаль что не осталось архииереев которые отсекли вас АНАФЕМОЙ. ,жаль что нет царя Грозного чтобы сажать вас на кол. Но все еще впереди,как мне когда то рассказывал один вайнах"-война это хорошо,первое что мы сделали мы перебили всю мразь позорющую чеченский народ. Нация очистилась и мы стали ещё сильней!" Может у нас ещё всё впереди!

блудный сын / 23.06.2011

215. А. Рогозянскому

Насчет Хлестакова - да, помню. Вы намекаете, что я - антихрист? У Гоголя ведь об этом? Или все тривиальнее и я просто не тот, за кого себя выдаю? Поверьте - на этом форуме я абсолютно равен себе. Вы полагаете, что обсуждать ЦСЯ или Лосева (о нем вот здесь полюбопытствуйте http://clck.ru/LJ/FHfF - там оценка человека, которому я не достоин развязать ремень обуви его) могут только лица с научными степенями? Что-ж, имеете право, но только при сопутствующем отказе от соборности, понимаемой как демократия.

Сергей Швецов / 22.06.2011

214. Re: К вопросу о русификации богослужения

Я насчёт Хлестакова Вам говорил когда-то. Помню. Насчёт даты, крыс и всего остального... не понял, не помню, аналогично, простите. Кажется, что-то у Вас в Вашем персональном колл-центре, в связи с большой загруженностью множества линий... Но Вы всегда можете быть уверены, что Вы - лучший. С такой самооценкой Вы, собственно, мелочитесь, мне кажется, по вопросу ЦСЯ, Лосева, Флоренского, РНЛ да и всего остального. Были бы жутко обязаны, если бы могли ознакомиться с Вашими работами и иными достижениями согласно послужного списка.

А. Рогозянский / 22.06.2011

213. 210. Nemo

На что возражать-то? На Вашу манию преследования? Темные силы Вас злобно гнетут, сатанеющие обновленцы ненавидят главную православную жемчужину - ЦСЯ - и тщатся ее уничтожить, а вместе с ней и Россию и т.д. и т.п. На это надо отвечать? Мои аргументы по теме - в репликах 132 и С.Бригадиру 138 и 142. Что-то никто не спорит. птыца феникс (это подпись)

Сергей Швецов / 22.06.2011

212. 207. Nemo

Ваня, Вы сослались на кочетковского псаломщика, цель которого - слом русской духовности? Не верите - спросите Яблокова. Ваня, это подло. Сергей Швецов сгорел в адском пламени когнитивного диссонанса. Занавес.

Сергей Швецов / 22.06.2011

211. 208. Сергей Швецов

:-) Иными словами, возразить опять нечего.

Nemo / 22.06.2011

210. 198. Сергею

Если хотите довести до абсурда, предложите просто вместо "святой" "очень хороший". Перед св.Кириллом стояла куда более тяжелая задача - перевести христианство на язык, в котором не то, что слов, а даже необходимых смыслов в менталитете народа-носителя языка не было.

Сергей Швецов / 22.06.2011

209. 204. Nemo

Слона-то мы и не заметили? Ваня, 190 - это Домбровской, Вам это еще рано. Для Вас 188.

Сергей Швецов / 22.06.2011

208. 206. Сергей Швецов

отрицая богослужебную пригодность русского языка, Вы фактически объявляете его ущербным в сравнении с финским или английским.

Церковнослявянский - верхний этаж русского, так что мы и так служим на русском языке. Никакой ущербности. Наоборот, еще С.Аверинцев подчеркивал, что это дает дополнительные возможности для нас, которых лишены другие многие народы. "Ну как вот Вы скажете в аглийском "Бог"? Лорд, просто с большой буквы. А у нас не Господин с большой буквы, а Господь". Он говорил, что это определило особый тип русской духовности. Впрочем, кому это я..Ее слом ведь и есть цель - Ваша и подобных Вам.

Nemo / 22.06.2011

207. 189. Анониму

Вас никто не заставляет молиться на хинди. Проблема в том, что именно Вам не дает покоя наличие где-то Кочеткова, который у себя на приходе молится по-русски. Хотя в Ваш монастырь он не лезет. Обсуждаемый документ (опубликованный на богослове) предлагает разнообразие: 1. Основным языком богослужения Русской Православной Церкви является церковнославянский язык... при этом 2. ... с благословения Священноначалия, употребляются богослужебные тексты и на национальных языках... Где Вы здесь увидели принуждение молиться на русском? Но вот Вы-то как раз и строите всех на своем подоконнике - только ЦСЯ для всех без исключения! На каком основании Вы предъявляете свой эстетический вкус (а ничем иным Вашу привязанность к ЦСЯ не объяснить) в качестве обязательной нормы для всех? Об английском и финском я упомянул потому, что и на них возможна молитва. Отрицать это - значит отрицать соборность Церкви. Но отрицая богослужебную пригодность русского языка, Вы фактически объявляете его ущербным в сравнении с финским или английским. Так понятно? Резюмирую: Вам никто ничего не навязывает и из Церкви не гонит, постарайтесь и Вы не усваивать себе эксклюзивные права на православность. Это по меньшей мере не умно.

Сергей Швецов / 22.06.2011

206. А. Рогозянскому

Поговорим, стало быть... Не стану спрашивать про культ прогресса и рационализацию всего на свете - просто не понял, к чему это. Отмечу вот что: "Отмиссионеренные" - не первые, первыми были сбрасывавшие с парохода современности. И они-то и являются предыдущим поколением. Мы - выродки крыс (лелею слабую надежду, что Вы узнаете цитату и знаете, как ее продолжить). А спрошу вот о чем: Ваше перманентное вымрем/вынесут/зароют (Вы повторяете это постоянно на разные лады) - это основа Вашего мировоззрения? Вы 11 член Символа Веры помните? PS. Да, Андрей Брониславович, какую дату Вы не так давно предлагали запомнить, а то я что-то позабыл?

Сергей Швецов / 22.06.2011

205. 188. Сергей Швецов

Ага, как я и сказал, аргументы. Остались только поучения вроде "отличайте душу от ума":-) Ну-ну.

Nemo / 22.06.2011

204. Сергей Швецов

Может, пойдете с финном помолитесь? Там падежей много...

Аноним / 22.06.2011

203. Сергей Швецов

Почему Вы такой злой? Смотрите, все Вас жалеют. Прямо истеричный ребенок.

Аноним / 22.06.2011

202. Re: К вопросу о русификации богослужения

Движение за «обновление» Российской Церкви возникло явственно весной 1917 года: одним из организаторов и секретарем «Всероссийского Союза демократического православного духовенства и мирян», возникшего 7 марта 1917 года в Петрограде, был священник Александр Введенский - ведущий идеолог и вождь движения во все последующие годы. Его соратником был священник Александр Боярский. «Союз» пользовался поддержкой обер-прокурора Святейшего Синода В. Н. Львова и издавал на синодальные субсидии газету «Голос Христа». В своих публикациях обновленцы ополчались на традиционные формы обрядового благочестия, на канонический строй церковного управления. 15 августа в Москве открылся Всероссийский Поместный Собор. Характерной особенностью его состава было преобладание мирян и пресвитеров. Многие члены Собора, главным образом церковно-общественные деятели из мирян и профессора духовных академий, в особенности Петроградской, были увлечены идеями Февральской революции и смотрели на великое дело церковного строительства как на часть коренных преобразований, которые им даже в августе 1917 г. виделись в радужном свете. Именно они ратовали на Соборе за обновление церковного устройства и богослужения. Однако в обсуждениях конкретных проблем и голосованиях сторонники «обновления» все же оказывались в меньшинстве. После Собора, на котором был митрополит Московский Тихон был избран Патриархом всея Руси, обновленцы затаились; А. Введенский писал, что после избрания Патриарха в Церкви можно оставаться лишь для того, чтобы уничтожить патриаршество изнутри. http://www.taday.ru/text/143925.html

Аноним / 22.06.2011

201. Re: К вопросу о русификации богослужения

Здравствуйте. Это Вы к тому, что ранее не разговаривали?

А. Рогозянский / 22.06.2011

200. Re: К вопросу о русификации богослужения

Нет, ну какой удачный сегодня день! Мало того, что Спартак порадовал, так еще и наживку заглотил именно тот, кому она и предназначалась. Ну не на Ваню же, который как ребенок купился на Кирилла как на мирское имя, была рассчитана фраза про сублимацию. Эх, да видно что-то не так, если стало вдруг так хорошо... Здра-а-вствуйте, Андрей-свет-Брониславович! Поговорим?

Сергей Швецов / 22.06.2011

199. Re: К вопросу о русификации богослужения

Помилуй меня, Боже, по великой милости Твоей.... Вроде бы не хуже, только не так красиво. Святой Бог... Нет, оставим звательный. Святой Боже, Святой Крепкий, Святой Бессмертный, помилуй нас. Прям мурашки по коже, честное слово. Что прикажете делать с окончанием "ой"? - такое оно нелепое. Без, бес - ладно уж, не будем суеверны. "Царю Небесный"... - тут всё, при русификации поедет крыша: - Царь Небесный, Утешитель, Дух истины, везде находящийся и всё наполняющий, дополняющий и творящий, Сокровище добрых и Податель Жизни, приди и вселись в нас... Нет, это ужас. "Налейте вина, рассказывать дальше нет мочи..." (русск. нар. песня). Говорят, русский язык неплох совсем. Но при этом постоянно игнорируют тот факт, что сам А. С. Пушкин постоянно использует слова из ЦСЯ и древнерусского. И всё последующие поэты редко когда обходились без ЦСЯ или древнерусского, который весьма похож на ЦСЯ. Как ныне сбирается Вещий Олег... - это современный русский? Нет, даже и не древнерусский. Современный русский происходит от древнерусского и церковнославянского, от обоих берет все архаизмы, без которых не обойтись при русификации Богослужения. Что мы в итоге получим? Ясно, новодревнерусский. - понятности прибавит? Сомнительно.

Сергей / 22.06.2011

198. Re: К вопросу о русификации богослужения

сублимация социального протеста вкупе с инерцией неотрефлектированной привычки Что сказать? ) порочная рефлексия, основанная на сакрализации социального подражательства, культе прогресса и рационализации всего на свете. Посмотрите на всякий случай, что есть "безынерционность" в теоретической механике. И, соотвественно, "реактивность", "гиперрефлексивность" в психиатрии. бабушки вымрут (sic!), отмиссионеренная молодежь придёт... Лучше бы сказать: "Пока живо старшее поколение, есть, чему поучиться". Подобным образом всегда решался вопрос о передаче традиции при смене поколений. Но это не про "отмиссионеренных", конечно. "Отмиссионеренные" - первое поколение в истории, которое не нуждается в предыдущих поколениях. Какой уж тут ЦСЯ. С теми интенциями, которые здесь озвучивает Сергей Швецов, мы не вымрем. Нас вынесут. И зароют. В жертвоприношение "новому, освобождённому и сильному христианству".

А. Рогозянский / 22.06.2011

197. 177. Сельскiй бригадиръ

Да-да, и специальная аскетическая поза есть - к лесу передом, и голову в песок.

Сергей Швецов / 22.06.2011

196. Сергей Швецову: Не критерий

Вы утверждаете, что молитесь на ЦСЯ? Ведь легко же выяснить... Что значит "всесмехливый ад"?

Сергей, логики не вижу. Как знание/незнание человеком отдельного "заковыристого" слова может свидетельствовать о том, молится он на этом языке или не молится? А приведенный Вами пример есть, скорее, пример универсальности. Так, в наиболее точном варианте, видимо, должно звучать "всеосмеянный" ад, т.е. достойный всяческого осмеяния, бесславно проигравший. Однако, существующий перевод тоже наполнен смыслом. Если "всесмехливый" воспринимать как "желающий над всем смеяться", всё обесценивающий, циничный - то это слово отразит вполне адское состояние. PS Прошу прощения, кажется, в предыдущем сообщении случайно переврал Вашу фамилию :(

Сер_Ёжик / 22.06.2011

195. Прп.Серафим Саровский

"Мне, убогому Серафиму, Господь открыл, что на земле Русской будут великие бедствия. Православная вера будет попрана, архиереи Церкви Божией и другие духовные лица отступят от чистоты Православия, и за это Господь тяжко их накажет. Я, убогий Серафим, три дня и три ночи молил Господа, чтобы он лучше меня лишил Царствия Небесного, а их помиловал. Но Господь ответил "Не помилую их: ибо они учат учениям человеческим, и языком чтут Меня, а сердце их далеко отстоит от Меня"… Всякое желание внести изменения в правила и учения Святой Церкви есть ересь… хула на Духа Святого, которая не простится вовек. По этому пути пойдут архиереи Русской земли и духовенство и гнев Божий поразит их…"

М.Яблоков / 22.06.2011

194. Святейший Патриарх Тихон

"У них (обновленцев) никогда не может быть церковного подвига. Поэтому у них не могут существовать и появляться мученики, преподобные, исповедники и другие рабы Божьи, отдавшие только Господу все свое сердце и всю свою жизнь. У обновленцев нет мистики, и самое главное, нет у них нравственного критерия, то есть внимания к голосу совести."

М.Яблоков / 22.06.2011

193. А что сейчас?

"Как время наше похоже на последнее! Соль обуявает (теряет силу). Камни святилища падают в грязь на улицу. С горем и страхом смотрю я в нынешнюю бытность мою в Синоде на изобилие людей, заслуживающих лишения сана." "Видно, грехи наши велицы пред Богом. Не от дома ли Божия начнется суд? Не пора ли от служащих в доме сем начаться покаянию?" "Вообще дни сии кажутся мне днями искушений, и я боюсь еще искушений впереди, потому что люди не хотят видеть искушений окружающих, и ходят между ними, как будто в безопасности.(свт.Филарет Московский). Однажды Преподобный Старец Лаврентий сказал, что у нас очень мало архиереев. Поэтому потом пришли к нему матушка-регентша с сестрами и, разворачивая церковный календарь, сказали: «Батюшка, посмотрите, сколько архиереев много.» А отец Лаврентий грустно взглянул и сказал: «Да я вижу только четырех, да ещё пятый будет». «Быть бритым и стриженым архиереем — большой позор!» «Всегда есть и Апостолы, есть и Иуды, только лица меняются, а время — одно и тоже». «Многие и многие из этих священников погибнут за свою небрежность и нерадивую духовную жизнь! Большинство священства предадут Святую Церковь и поведут за собой народ. Они не будут думать о своём спасении, а тем более о других».

М.Яблоков / 22.06.2011

192. Екатерине Домбровской: это я - а то не я :)

Скорее всего Вам – "Сергею из Нижнего" я отвечала на Богослове.Ру

Господь с Вами, Екатерина... Сергей из Нижнего - это я. И в здешней теме я как раз писал, что, молясь, мы на церковнославянском не только говорим, но и мыслим. Писал я это, возражая как раз Сергею Шевцову, с коим Вы меня отождествляете :)

Сер_Ёжик / 22.06.2011

191. 181. Екатерина Домбровская

Я не читал Ваших комментариев на Богослове, т.к. Сергей из НН - это не я. Очень рад, что про всесмехливый ад Вы знаете. Еще бы рассказали это главному полиглоту РНЛ, а то он меня, кажется, с двух раз не понял. Теперь насчет "держать душу во аде и не отчаиваться". преп. Силуан так не говорил. Не душу! Не душу, а ум держать во аде. Это разные вещи - душа и ум. Иное есть в человеке очи ума, иное - очи духа. См. у Паламы в триадах. Это крайне важно не путать, а то так и будет не ум у Вас рулить сердцем (умное делание), а сердце умом (страстная одержимость). Помысел Антония Великого знаете, которому его кожевник научил? Спасутся все кроме меня? Ну, вот и не отчаивайтесь. Только не спешите к такому помыслу. А про ЦСЯ - у Вас одно заблуждение - Вы считаете, что за его пределами безблагодатное пространство. Ни англичанину по-английски, ни финну по-фински до святости не домолиться. Вот Вам и соборность...

Сергей Швецов / 22.06.2011

190. Сергей Швецов

Мы здесь не только ненавистники русского языка. Но также и английского. хинди, немецкого, японского и проч. По Вашей логике, ибо не желаем молиться на этих языках. Вам должно быть прекрасно известно. что кастрация русского языка большевиками привела даже к изменению произношения. Сейчас многие люди стараются выучить заново русский язык неповрежденным. Брезгуют даже читать на облегченном русском классиков. Русский язык стремительно вырождается и нужно его возрождать. а потом подобные вам скажут, что вместо преображение нужно говорить трансфигурация?

Аноним / 22.06.2011

189. 183. Анониму

Ванюша, держите себя в руках, а то от нервов представится забыли. Очень жаль, что перевод стрелок - это все, на что Вас теперь хватает. Я, оказывается, не отличаю социальный протест от защиты святынь... Можно подумать, это я тут аналогии с Горбачевым/Яковлевым в РПЦ вскрываю. Банальный реваншизм, причем еще и не мотивированный, а просто от не фиг делать - все, что Вы есть. Напоминаете московских сектантов - те, еще Евангелие не прочитав, уже знают, что РПЦ - бесовская организация. Так и Вы, еще ничего не узнав о православии, уже лезете его защищать. Овца овцой, а копытце на пастырей задирает... А еще, оказывается, я путаю соборность с демократией! Финиш! Это я тут возглашаю лозунги типа: "И решать, что подлинник, а что подделка, будут не начетники, вроде Вас, а весь церковный народ. Включая неграмотных старушек, как это ни возмутительно для Вас" Это у Вас кафоличностью называется? Да-а... Беда... PS. Я, кстати, тоже считаю, что я паясничаю, но Яблоков не купился, зря Вы его. Он просто справа зашел, пока Вы слева...

Сергей Швецов / 22.06.2011

188. Сергей Швецов

172. Речь-то шла о толпах! Где они толпы престарелых обновленцев и еретиков? Нетути. в себя поприходили. Да и что такое 60 лет? Считается, что до 85 лет человек еще в процессе поиска.

Аноним / 22.06.2011

187. 169. Сер_Ёжик

Возможно, на уровне НЫ вместо НАС, или ГОСПОДЕВИ вместо ГОСПОДУ, это и так. Способность думать на языке предполагает способность к созданию неологизмов, необязательно устойчивых, иногда это просто разовое изменение слова при помощи, скажем, лишнего суффикса (Ваш ник, к примеру) в каком-нибудь локальном контексте. В дружеской беседе, допустим. Причем такой неологизм без объяснений д.б. понятен другим носителям языка. Только при таком условии язык речи и мышления является живым. Я сильно сомневаюсь, что кто-либо ТАК думает на ЦСЯ.

Сергей Швецов / 22.06.2011

186. Пост 183 - мой

Пост 183 - мой

Nemo / 22.06.2011

185. 173. Шмелев Михаил, 177. Сельскiй бригадиръ

Согласен с Вами, друзья и вижу одну и ту же опасность - он забалтывает обсуждение и всегда успешно переводит его в ругань. Как бороться с троллями известно - не корми, сдохнет сам. Но ведь вопрос такой, что нельзя оставлять без внимания, может смутить неопытных. Как быть - не знаю.

Nemo / 22.06.2011

184. 170. Сергей Швецов

Ну вот с Вас академизм и слетел. В принципе Сельскiй Бригадиръ прав - общаться не стоит, но разве вот эта Ваша подлинная ..не стоила того, чтобы все ее увидели? Но на капитуляцию не рассчитывайте - меня происходящее забавляет. Мне странно, что Яблоков увидел у Вас в чем-то ученость. Начетничество - не больше, даже примеры уже по которому кругу пошли ("всесмехливый ад"). Да и насчет юродства не соглашусь - паясничание не есть юродство. "Ну хоть бы скопипастили что-нибудь" - действительно глупый мальчик. Вы что, думаете, я не понимаю, какого алгоритма поведения от нас ждут? Мы вам все ваши ожидания поломаем - только троньте! Я ямба от хорея не отличаю, но учиться пойду к Бахтину с Кожиновым, а не к одноклеточным, не будем поименно. Дальше, выясняется, что Вы путаете не только социальный протест с защитой святынь, но и соборность с демократией. М-да, редкое сочетание. а насчет "хамства" - да, да, я согласен, ужас. Вот тут на Православии.ру тоже одни хамы. http://days.pravoslavie.ru/Life/life6671.htm Ну что, все аргументы закончились? Да и не начинались вообще-то. А Кара-Мурза и Проханов - талантливые люди. Сравнение с ними приятно.

Аноним / 22.06.2011

183. бесорогому швецому

когда придет время нас действительно будет мало,это и предрек ГОСПОДЬ НАШ ИИСУС ХРИСТОС,а ваше козье племя будет блеять на мессах антихриста.

блудный сын / 22.06.2011

182. Сергею Швецову

Увы, Сергей… Скорее всего Вам – "Сергею из Нижнего" я отвечала на Богослове.Ру. и поэзией, о которой Вы тут упоминаете, - Вы называете мои комментарии на том же сайте в том же обсуждении. Вот видите – для Вас это поэзия. А для меня, кстати предпочитающей прозу, это не поэзия, а самый насущных хлеб жизни. На Ваш вопрос, который задан опять-таки в мерку лаптей Десницкого (мол, нужен литературный перевод или дословный с библейского слова – на что я и возражала в своих комментариях на Богослове), ответ на который может быть вызубрен элементарно и пятиклассником (соответственно и я в мерку ВАШЕЙ ноги и шага, разумеется, тоже вместе с пятиклассником знаю этот ответ, – это слишком просто). А вот Вы мне будьте любезны, ответить на самый простой вопрос: что значит держать душу во аде и не отчаиваться? Тем более, если, как утверждает Кураев и митрополит Илларион в своих толкованиях (переводах) – этот «всесмехливый ад» достоин посмеяния? Грустно мне, что Вы опять за старое взялись… Ну перечитайте мою «поэзию» - повторять что ли? Человек, который молится, стяжевает духовное вЕдение с помощью (в том числе и даже в первую очередь) исключительно церковнославянского языка, которое научает его целостному постижению и восприятию безбрежного мира или стихии церковнославянского слова, которая в нем живет. Человек, когда молится, он погружается в этот мир, пребывает в нем. И если вдруг он начинает молиться "своими словами" (если еще не стяжал способности молиться без слов), то собственные слова рождаются исключительно церковнославянские. Мы ведь с Вами говорим о духовной жизни. А те подступы, к ней, о которых я написала на Богослове, Вы называете поэзией… В каком-то смысле можно и эту метафору принять. Но это уж очень отдает филфаком – то есть лишнее. А все лишнее постепенно отбрасываешь – остается кровно необходимое. Молитвенное слово нашей Матери-Церкви. А реплики Вы написали все-таки странные – хотя бы по их злорадству. Смеетесь над старинными церковными людьми? А что такое ад всесмехливый сами хорошо знаете? ...Вместе с тем готова Вам помочь, если станет от этих "смехов" невмоготу.

Екатерина Домбровская / 22.06.2011

181. 178. М.Яблокову

Когда я услышал "Солженицкер...", тоже вспомнил старика...

Сергей Швецов / 22.06.2011

180. 173. Шмелев Михаил

Не, ну каков поэт, а? Таких гимнов в мою честь еще никто не сочинял. 173 пост должен быть не просто прочитан, но исполнен в прочтении! +1 000 000!!!

Сергей Швецов / 22.06.2011

179. Сергею Швецову.

У Вас редкое сочетание учености и юродства ))) Как тут старика Климова не вспомнить: "Почти в каждом гении есть кое-что от идиота. Но это вовсе не значит, что каждый идиот - это гений. Кроме того, гениев единицы, а идиотов - миллионы."

М.Яблоков / 22.06.2011

178. Nemo, Екатерине Домбровской, Шмелеву Михаилу и всем православным участникам форумов РНЛ

Ну всем же давно ясно, что человека под именем "Швецов" просто мучает и терзает бес. А святые отцы строго запрещают общение с бесноватыми, ибо их беснование может при неосторожности и отсутствии духовной защиты индуцироваться на собеседника. (пример молодых батюшек, занимающихся отчиткой - пример тому: многие из них повредились!) Предлагаю сего несчастного оставить на форуме разговаривать с самим собой.

Сельскiй бригадиръ / 22.06.2011

177. Re: К вопросу о русификации богослужения

Хотелось бы повторить ненавистникам русского языка - из одного и даже нескольких неудачных переводов с ЦСЯ на русский никак не следует непригодность русского языка для богослужения. Только негодность перевода. Владыко дней моих! дух праздности унылой, Любоначалия, змеи сокрытой сей, И празднословия не дай душе моей. Но дай мне зреть мои, о Боже, прегрешенья, Да брат мой от меня не примет осужденья, И дух смирения, терпения, любви И целомудрия мне в сердце оживи. Тоже плохо?

Сергей Швецов / 22.06.2011

176. 165. Екатерине Домбровской

Домбровская... И ты, Брут? Прежде чем давать оценки моим комментариям, постарайтесь соотнести их со стилем тех реплик, на которые они направлены. О поэзии, тем более женской, буду молчать как Зоя (ой) Космодемьянская. Одна ремарка: Вы утверждаете, что молитесь на ЦСЯ? Ведь легко же выяснить... Что значит "всесмехливый ад"?

Сергей Швецов / 22.06.2011

175. 166. Nemo

Не-е, слив не засчитывается. От Вас капитуляцию не приму, я из Вас человека делать буду (из ангелов вообще неплохие люди получаются). Продолжаем ликбез. =Я ответил насчет свв. Мефодия и Кирилла= Вы в курсе, что называть монаха мирским именем вообще-то хамство?

Сергей Швецов / 22.06.2011

174. Для NEMO о свиньях.

Дорогой NEMO! Видите как опасно метать бисер перед свиньями глобализма. Сатана - непревзойдённый интеллектуал. Бесполезно спорить с ним на поле логических умопостроений из мёртвых кусков разорванного на лохмотья понятий мира . Наше поле сражения - целостное единство Божьего Мироздания. На этой скале мы строим Храмы своей Православной Веры. А Шевцова, строящего свои химерные замки из уродливых смыслов околоверия на зыбучих песках безбожного интеллекта, нужно оставить среди чудовищ, порождённых его лукавым разумом. Пусть себе орёт в пустыне безбожия. Такие любят казаться теми, кем не являются. Типичный фарисей с булыжником вместо сердца. Как можно объяснить слепому многоцветие окружающей жизни? Швецов - это книжный грызун, с трудом протискивающий набитое съеденными цитатами брюхо по извилистым ходам источенных талмудов рационального богословия. Ему тепло и уютно от испражнений своего интеллекта в пыльной темени книжного начетничества. Разве можно объяснить ему, что такое тихая песня благодатной молитвы живого сердца. Разве может он ощутить очищающий трепет евхаристического соборного единения простых и чистых сердец. Ему не понять, что слова наших песен уже написаны, понятны нашему сердцу и не могут быть отданы нами живорезам шевцовского толка. Недоверок он и есть недоверок. Такие переполненные гордыней экземпляры(язык не поворачивается сказать - души) и скупаются слугами грядущего антихриста в ряды своей бесовской армии. Они прекрасно знают и, наверное, даже планируют, что русификация церковно-славянского языка логично продолжится украинизацией и белорусизацией. Литургию великой Русской Православной Церкви хотят грубо прервать предложенной неообнлвленцами реформой ЦСЯ и обратить эту литургию в предсмертные хрипы её обезъязыченных осколков. Ошибается господин Шевцов. РПЦ - это не Архиерейский Собор, а многомиллионная паства НАСТОЯЩИХ провославных христиан. Их не обмануть демагогиями Швецова и сатаны, поселившегося в хижине его интеллекта.

Шмелев Михаил / 22.06.2011

173. 171. Анониму

А что, мудрый старче, обновленцами только по молодости бывают? Кочеткову 61, с 90%-ной вероятностью он старше Вас.

Сергей Швецов / 22.06.2011

172. Модераторам: коллеги, боюсь, у меня был техн. сбой, посылаю вторично.Если уже прошел пост, не повторяйте, пожалуйста...

На комментарии 153-155 - Два шедевра-саморазоболачения Сергея Швецова 1. «=все заключается в молитвенном настрое человека= Во-от! Золотые слова! Но признайтесь хоть себе, что читаете Вы по церковнославянски, а молитесь-то по-русски. Не в ЦСЯ-формах ваше мышление идет, а происходит мысленный (пусть даже привычный и быстрый) перевод на русский. 2. «Кто девушку ужинает, тот ее и танцует? Если Вы про Кочеткова, так он без паствы не останется точно, его паства его худо-бедно прокормит. Как и Мещеринова, и Адельгейма, и Фаста... А вот с кем Вы останетесь, когда отойдут последние бабушки и придет отмиссионеренная молодежь? Понимаете ведь, что вымираете, вот и беситесь». Как низко мыслите, Сергей… В духе нынешнего церковного эффективного менеджмента, которое все - не Христа Иисуса, а хлеба куса… Вот Ваше мерило успеха в пастырстве. Фаста-то не случайно помянули – Вы ведь его защищаете (другие продвигают), а Владыку Антония грызете. Думаете, что наконец-то захватили на халяву то, что не людям принадлежит и чему Глава Христос? Думаете, что паства Мещериновых еще долго в России продержится – как и Ваши отмиссионеренные мальчики? Глубоко ошибаетесь! Это слабые люди – они обошли церковное воспитание – и будут сметены Рукою Божией. Останутся же сильные: те, кто не только читает и почитает церковнославянский язык, НО И МОЛИТСЯ НА НЕМ, А ТОЧНЕЕ – ИМ! После безобразных этих Ваших саморазоблачений ничего другого не могу придумать, как подарить Вам пасхальный тропарь в переводе Кочеткова и его СФИ: Христос воскрес из мёртвых, смертию Смерть поправ и тем, кто во гробах, Жизнь даровав! С ним и благоденствуйте. Достойный ВАШЕГО молитвенного мышления язык.

Екатерина Домбровская / 22.06.2011

171. Сергей Швецов

"А вот с кем Вы останетесь, когда отойдут последние бабушки и придет отмиссионеренная молодежь? Понимаете ведь, что вымираете, вот и беситесь." Глупый мальчик! Ты еще полагаешь, что молодость - пожизненное состояние?

Аноним / 22.06.2011

170. 162. Nemo

Да, предлагал - "напишите мне ответ на ЦСЯ", а еще - "посмотрим, насколько Вы владеете предметом". Где тут предложение "пообщаться" на ЦСЯ? Ну, хоть бы скопипастили что-нибудь, или даже на это ума не хватило? =Узнали вчера греческую тонкость= Что Вы! У меня вчера пошледний молочный жуб выпал! =Я могу даже и вовсе не отличать ямба от хорея, но если я буду брать курс литературы, я потребую, чтобы мне давали Пушкина и Достоевского= Вы, любезный, не отличая ямба от хорея, взялись учить Бахтина и Кожинова литературоведению - как правильно понимать Пушкина с Достоевским. =И решать, что подлинник, а что подделка, будут не начетники, вроде Вас, а весь церковный народ= Демократ, да? Народ однажды уже решил Лук.23:21. =не путайте социальный протест с защитой святынь= Я-то как раз не путаю, это у Вас прохановская фразеология с кара-мурзовскими примочками, приправленная манерой писать несколько церковных слов с большой буквы. =До этой истины наши обновленцы никогда не дорастут= Пророчествуете? Джедай? =Вот отличает соборная полнота Церкви подлинник от подделки= Еще вопрос: какое греческое слово Символа Веры переведено церковнославянским "соборную"? И что оно означает? (Да-да, я недавно узнал) А то Вас прямо как-то в демократию и народничество несет, как по волнам. Многому еще Вам нужно учиться, мой юный падаван.

Сергей Швецов / 22.06.2011

169. На Ц-Сл. - не только произносим, но и мыслим

читаете Вы по церковнославянски, а молитесь-то по-русски. Не в ЦСЯ-формах ваше мышление идет, а происходит мысленный (пусть даже привычный и быстрый) перевод на русский.

Не соглашусь. Наоборот, когда встречается молитва по-русски (молитва Оптинских старцев, например), то в процессе чтения происходит мысленный "в режиме реального времени" перевод на церковнославянский. Т.е. с бумаги читаешь по-русски, а "Богу передаёшь" по церковнославянски. PS Я не пытаюсь сказать, что этот "он-лайн" перевод чистый и правильный в грамматическом отношении. Но важен сам факт процесса. Естественного, не принудительного.

Сер_Ёжик / 22.06.2011

168. 161. М.Яблоков

161. М.Яблоков : Сергею Швецову. Дурак ты, Кураев...

Ооо..Вы думаете, таки - да? Собственно только хммм..непроходимость и останавливает меня от окончательного отождествления. Не до такой же степени. Иначе, и вправду - конец.

Nemo / 22.06.2011

167. 157. Сер_Ёжик

Уважаемый ,я не знаю с кем Вы говорили и на каком форуме. А то,что я пишу это печальная реальность наших храмов. Вообще мы не в лотерею играем,где кому как повезет,сходите в ХХС,несколько лет назад я бывал часто на службе в Троицко-Сергиевой лавре. Везде примерно одно и тоже,то что я написал. Мне вообще непонятно,что такое "не повезло",разве не в каждом храме должно быть радение священников или стремление хотя бы к исправлению? Или такие храмы должны быть образцово-показательные и очень редкое исключение? Конечно для многих обновленцев эта манна небесная-приход превратить в быдло и тупое стадо,чтобы никто ничего не понимал и творить при этом всякие непотребства,а любое самое неразумное и греховное слово священника -приказ. Менять не язык надо.ЦСЯ очень хороший и понятный и добрый. А менять надо отношение к службе. Причем должны изменить отношение сами священники -обновленцы. Прихожанин должен быть для них в первую очередь человеком, а не покупателем или низшим существом. Службу надо стараться понимать и слушать,а не отбывать время на ней. Храм не место заработка должен быть,а местом молитвы. Нужно создавать приходы с понимающими прихожанами и настоящими приходами и с живым общением священника с мирянами,а не пункты купли-продажи с большим и бестолковым стадом и царьком над ним. Не язык препятствие к пониманию службы,а нерадивые и равнодушные священники и отвратительные службы,которые они совершают. Дай таким обновленцем волю служить на русском,служба понятней не станет.

Владимiръ / 22.06.2011

166. 160. Сергей Швецов

Сакрализация - это не сложность, а магическая тарабарщина.

Ну вот и Вы все сказали.

Впрочем, чего от Вас ждать? В то время как нормальный человек живо заинтересуется чужой культурой и чужим восприятием своей, ксенофоб будет вопить о бездуховном лице заклятого врага.

Я настолько ксенофоб, что вообще о них не думаю. Иногда только с грустью гляжу на засыхание некогда живого и великолепного дерева. Заклятый враг - да помилуйте, был когда-то. А вникать в еретическое восприятие богослужения - мне духовное здоровье дороже. Это как поклонники Власова предлагали "вдуматься в его мотивы и восприятие ситуации", только еще хуже.

Так стало быть, равноап. Константин-философ, создав ЦСЯ для славян, поступил как неквалифицированный учитель, решив "упростить" науку?

Я ответил насчет свв. Мефодия и Кирилла. Как бы в Вас хоть тень сомнения заронить, что Вы - не равноапостольный?

Ведь именно в том, что есть, нерадивость учеников и развилась?

В том, в том, да только не в языке наук. А в тех учителях, не понимающих невозможность русификации предметов, которые сами же преподают (со всеми тонкостями). А заодно не понимающих и своих учеников. Так стоит ли удивляться результату. На остальное см. предыдущий мой ответ.

Nemo / 22.06.2011

165. На комментарии 153-155 - Два шедевра-саморазоболачения Сергея Швецова

Цитирую: 1. «=все заключается в молитвенном настрое человека= Во-от! Золотые слова! Но признайтесь хоть себе, что читаете Вы по церковнославянски, а молитесь-то по-русски. Не в ЦСЯ-формах ваше мышление идет, а происходит мысленный (пусть даже привычный и быстрый) перевод на русский. 2. «Кто девушку ужинает, тот ее и танцует? Если Вы про Кочеткова, так он без паствы не останется точно, его паства его худо-бедно прокормит. Как и Мещеринова, и Адельгейма, и Фаста... А вот с кем Вы останетесь, когда отойдут последние бабушки и придет отмиссионеренная молодежь? Понимаете ведь, что вымираете, вот и беситесь». Как низко мыслите, Сергей… В духе родного Вам и Вами выношенного но недоношенного нынешнего церковного эффективного менеджмента, которое все - не Христа Иисуса ради, а хлеба куса… Вот Ваше мерило успеха в пастырстве. Фаста-то не случайно помянули – Вы ведь его защищаете (другие продвигают), а Владыку Антония грызете. Думаете, что наконец-то захватили на халяву то, что не людям принадлежит и чему Глава Христос? Думаете, что паства Мещериновых еще долго в России продержится – как и Ваши отмиссионеренные мальчики? Глубоко ошибаетесь! Это крайне слабые люди – они обошли за 10 верст подлинное церковное воспитание – и будут сметены Рукою Божией. Останутся же сильные: те, кто не только читает и почитает церковнославянский язык, НО И МОЛИТСЯ НА НЕМ, А ТОЧНЕЕ – ИМ! После безобразных этих Ваших саморазоблачений ничего другого не могу придумать, как подарить Вам пасхальный тропарь в переводе Кочеткова и его СФИ: Христос воскрес из мёртвых, смертию Смерть поправ и тем, кто во гробах, Жизнь даровав! С ним и благоденствуйте. Достойный ВАШЕГО молитвенного мышления язык.

Екатерина Домбровская / 22.06.2011

164. 161. М.Яблокову

Еще один... Скажу по секрету, я - не Кураев, я - Курайс, только т-сс, не говори никому, будем знать только мы с тобой.

Сергей Швецов / 22.06.2011

163. 154. Сергей Швецов

Так Вас не было и никто "кун-фу" не делал, все нормально обсуждали. Да, тролли - зло.

Nemo / 22.06.2011

162. 150. Сергей Швецов

Как же не предлагали - "напишите мне ответ на ЦСЯ" (п.131). Похоже, что именно у Вас нет других аргументов, что Вы пристаете ко всем со своей экзаменовкой. Узнали вчера греческую тонкость, сегодня решили, что только ее и знающие вправе решать, на каком языке нам Богу молиться. Вы не говорили о детской молитве, так я Вам сказал. А что Вы не поняли - так это нормально. Мой уровень ЦСЯ - мое дело и никакого отношения к обсуждаемому вопросу он не имеет. Поясню то, что Вы фундаменатально не понимаете. Я могу даже и вовсе не отличать ямба от хорея, но если я буду брать курс литературы, я потребую, чтобы мне давали Пушкина и Достоевского, а не Демьяна Бедного с Безымянским. И если я отдам своего ребенка в школу, я отдам в ту, где проходят высшую математику, хоть сам и не знаю интегралов с дифференциалами. Ну, Вы поняли. Если хотите - это требование подлинника вместо подделки. И решать, что подлинник, а что подделка, будут не начетники, вроде Вас, а весь церковный народ. Включая неграмотных старушек, как это ни возмутительно для Вас. Вот отличает соборная полнота Церкви подлинник от подделки. Вот знающие тонкости не отличают и принимают хоть унию, хоть переводы (со всеми тонкостями), а народ церковный отличает, и последнее слово будет за ним. До этой истины наши обновленцы никогда не дорастут. Только когда пустеющие Церкви увидят. Впрочем и тогда не уразумеют, вот смотрят же на пустеющие католические храмы и гнут свое. Вы, Швецов, не путайте социальный протест с защитой святынь. Впрочем, допускаю, что последнее слово, хоть и по русски, а Вам вовсе незнакомо. А поэзия - тоже часть смысла, очень существенная часть и тоже Вам недоступная.

Nemo / 22.06.2011

161. Сергею Швецову.

Дурак ты, Кураев... Православные останутся всегда в Церкви. С Богом, с Богородицей, с Мучениками и Исповедниками, с нашими русскими святыми. А ваш - обновленцев - удел - с иудой, арием, несторием, варлаамом, исидором, матаксакисом, введенским и прочей антихристианской сволочью.

М.Яблоков / 22.06.2011

160. 148. Nemo

=Бенедиктинец не врубился= Прежде чем говорить, стоило бы сперва почитать, что он (бенедиктинский монах Григорий Бэйнбридж) писал. Как раз он-то врубился поболее Вас, что молитва является центром жизни православного монашества, и отметил, что их бенедиктинские занятия науками в глазах православных монахов ровно ничего не весят, поскольку не способствуют молитве. Но он же отметил, что в то время, как уединенной молитве на Афоне придается особое значение, службу просто выстаивают, друг с другом общаются криком (для бенедиктинцев, практикующих общение шепотом, это кажется особым колоритом), а о канонах вспоминают, только когда надо кого-нибудь в чем-нибудь обвинить. В то же время суровость православного поста привела его в откровенный трепет: "Их пасхальная трапеза скуднее нашей обычной воскресной". Улыбнуло. Впрочем, чего от Вас ждать? В то время как нормальный человек живо заинтересуется чужой культурой и чужим восприятием своей, ксенофоб будет вопить о бездуховном лице заклятого врага. =То был пример не о нерадивых учениках, а о неквалифицированных учителях= Какие повороты у нашей лошади! Так стало быть, равноап. Константин-философ, создав ЦСЯ для славян, поступил как неквалифицированный учитель, решив "упростить" науку? С другой стороны, чем лучше в Вашей аналогии те учителя, которые предлагают не упрощать, а зацементировать все, как есть? Ведь именно в том, что есть, нерадивость учеников и развилась? И не надо так уж до конца вести аналогию ЦСЯ с наукой. Сакрализация - это не сложность, а магическая тарабарщина. На современный русский переводимы любые сложные смыслы, а на ЦСЯ без неологизмов - нет. = ученики должны дорастать до наук, а не науки спускаться к ним= Это аналогия с религией? Придется Ваше образование продолжить. Словечко κένωσις о чем-нибудь говорит?

Сергей Швецов / 22.06.2011

159. Re: К вопросу о русификации богослужения

Вы, как и современные неообновленцы, к свт.Феофану никакого отношения не имеете.

Не знаю, что Вы имеете в виду под словом "отношение". Во внучатые племянники не напрашиваюсь. Я с ним в единой Церкви и в едином богослужении - и он читал те же молитвословия, что читаю я. Называть ли это "отношением" - воля Ваша. Смысл не меняется.

Сер_Ёжик / 22.06.2011

158. 150. М.Яблокову

Если больше, то должны понимать, что это не столько Вам...

Сергей Швецов / 22.06.2011

157. Re: К вопросу о русификации богослужения

Службу они искорёжили ,выбросив от туда большую часть молитв,поют у них наёмники-визжат дурными голосами правохорницы артистки,накрашенные и без платков которые не понимают песнопений,а работают прокуренными глотками,песнопения это больше опера с завываниями,читают кое-как двоечники школьники себе под нос,которые по русски никогда не умели читать, а ЦСЯ и не понимают.Дьякон старается прогнать службу,так же как и хор и потому его слова перекрикивает хор.А сам поп ищет куда ему вставить возглас

Владимир, Вам просто сильно не повезло с храмом и причтом (если Ваши слова, конечно, отражают действительность). И об этом мы с Вами немало говорили на другом форуме. Вспомните, ни у кого из Ваших собеседников не оказалось таких впечатлений, как у Вас.

Сер_Ёжик / 22.06.2011

156. Сельскому бригадиру

Свт. Феофан к концу своей жизни признал некоторые свои заблуждения. Человеку, даже иже во святых, свойственно заблуждаться иногда.

Конечно. Но у нас же нет сведений, будто свт. Феофан отказался от обсуждаемых здесь своих слов (тем более, не раз сказанных им). А ещё - он был "не только свят, но и искусен".

А на словах свт. Феофана и построена вся концепция проекта о ЦСЯ.

Но ведь не просто "на его словах". На том, что для многие из нас находят их верными, соответствующими реальности.

полагаю, что при нынешнем либеральном священноначалии с этой затеей книжной справы надо обязательно ПОВРЕМЕНИТЬ до лучших времен.

Т.е. основной мотив неприятия всё же не столько в языке, сколько в недоверии к священноначалию? Эту позицию я могу понять. Хотя сам с ней не согласен.

Вот Вы, кажется, привели пример канона св. Пятидесятницы: что, мол, трудно его понимать. Но ведь этот канон - это целый богословский трактат, раскрывающий самый таинственный и самый труднопонимаемый нашим падшим человеческим естеством ума Догмат о Святой Троице.

Нет, не я приводил. Я совершенно согласен, что и каноны 50-ницы, и Великий Покаянный Канон может быть труден для восприятия вовсе не из-за языка, а из-за глубины смысла, из-за потребности в богословских, библейских и аскетических знаниях. И даже в опыте (особенно в отношении канона преп. Андрея). Но что касается языка, то в некоторых случаях изменения языковых форм (в том же церк.-слав. языке) могут помочь восприятию, не роняя всей глубины смыслов.

Сер_Ёжик / 22.06.2011

155. 144. Сельскiй бригадиръ

=это целый богословский трактат, раскрывающий самый таинственный и самый труднопонимаемый нашим падшим человеческим естеством ума Догмат о Святой Троице= Так зачем эту сложность еще усугублять? =все заключается в молитвенном настрое человека= Во-от! Золотые слова! Но признайтесь хоть себе, что читаете Вы по церковнославянски, а молитесь-то по-русски. Не в ЦСЯ-формах ваше мышление идет, а происходит мысленный (пусть даже привычный и быстрый) перевод на русский. И молитву (если это не краткая многократно повторяемая молитва) это только затрудняет. Даже в случае с Иисусовой молитвой удержать ум в сосредоточении стоит огромного труда, а уж псаломщику в стотысячный раз не перейти на автопилот, отключив мозги... ну, сами должны понимать...

Сергей Швецов / 22.06.2011

154. 147. Nemo: Каверин Вам в состоянии ответить сам

Да, я по форуму на Богослове это заметил. Искусство художественно морщить нос у него непревзойденное. Его кун-фу даже выше Вашего.

Сергей Швецов / 22.06.2011

153. 140. М.Яблоков: Жрать-то что будете?! )) Запад вам не поможет )

Центральный вопрос, да? Кто девушку ужинает, тот ее и танцует? Если Вы про Кочеткова, так он без паствы не останется точно, его паства его худо-бедно прокормит. Как и Мещеринова, и Адельгейма, и Фаста... А вот с кем Вы останетесь, когда отойдут последние бабушки и придет отмиссионеренная молодежь? Понимаете ведь, что вымираете, вот и беситесь.

Сергей Швецов / 22.06.2011

152. 135. Сер_Ёжик

Ну, тут такой интенсивный форум, что Вам уже почти на все ответили. Наверное, только добавлю. С Вами трудно спорить, потому что Вы предлагаете очень осторожные изменения и по здравому смыслу они всегда есть. Но Вы пишете "если не затрагивать личности иерархов и справщиков", но как же это можно - ведь не сами же собой будут эти изменения происходить. Даже в самых абстрактных науках личность дающего предмет очень важна. В религиях (во всех) - личность неотделима от учения. Поэтому крайне важно, кто будет делать эти осторожные изменения и, при этом важно соблюдать принцип - если большинство народа будет против, не делать их. “В вопросах веры, — писал А. С. Хомяков, — нет различия между ученым и невеждой, церковником и мирянином, мужчиной и женщиной, государем и подданным, рабовладельцем и рабом, где, когда это нужно, по усмотрению Божию, отрок получает дар видения, младенцу дается слово премудрости, ересь ученого епископа опровергается безграмотным пастухом, дабы все было едино в свободном единстве живой веры, которое есть проявление Духа Божия. Таков догмат, лежащий в глубине идеи собора”. Наконец, важно и время, когда эти изменения делаются. Вы можете сказать - да всегда не время. Но это не так. Вернемся к школе. Было несколько реформ школьного образования в 60-70-х годах. Некоторые признаны неудачными после нескольких лет обкатки. Но поскольку само здание образования было незыблемым и очень фундаментальным - негативные последствия были во многом нейтрализованы. Сейчас, на фоне смуты, любое очередное (даже здравое изменение) в программе приводит к очередному обвалу, из которого уже никто не представляет, как выбираться. Спросите учителей, где-то даже ссылку видел, вопль один - прекратите любые изменения. Просто прекратите. А ведь у нас Церковь - слепок с общества. Уж так сложилось, что степень ее автономности невелика. И "перестройку" там ведь никто не скрывает. Вы считаете, закономерности процессов разные там и там? Даже то, что уже нам продемонстрировали, свидетельствует - увы, не разные.

Nemo / 22.06.2011

151. Сергею Швецову.

Ничего мне объяснять не надо. Я и без Вас прекрасно все понимаю... и даже больше, чем вы думаете ))

М.Яблоков / 22.06.2011

150. 147. Nemo

А я и не предлагал Вам переходить на ЦСЯ в общении, а только продемонстрировать владение предметом. Слив засчитан. О детской молитве я вообще не говорил, а только о том, что Κύριε ελέισον - первая молитва, которую узнает человек. На службе ее поют отнюдь не дети. Вы в очередной раз выдумали себе вопрос и ответили на него, а не на мою реплику. Впрочем, мне не привыкать. Поэзией интересуюсь мало и поэтической критикой не занимаюсь, поэтому комментарии Писаря и Е.Домбровской читаю только те, что адресованы непосредственно мне. По существу у Вас ответов нет. Аргументов нет. Вывод прост - апология ЦСЯ, которого Вы не знаете, для Вас лишь сублимация социального протеста вкупе с инерцией неотрефлектированной привычки.

Сергей Швецов / 22.06.2011

149. 140. М.Яблокову

Объясняю. Греч. ελεος "милость" созвучно с ελαιον "масло". Древние богословы прекрасно понимали это, и потому, например, в латинской мессе одна эта молитва поется по-гречески, а не по латыни: Kyrie eleison, Christe eleison. При переводах же этот оттенок неизбежно исчезает. Для любого же природного грека это созвучие наполняет молитву Κύριε ελέισον двойным смыслом, не переводимым ни по церковнославянски, ни по русски.

Сергей Швецов / 22.06.2011

148. 132. Сергей Швецов

Ну собственно Вам Писарь блестяще ответил - я с ним абсолютно согласен!

мы честно должны сказать,что этого Дара мы не понимаем,а если и понимаем,то не во всем,посему Дар сей "обкарнаем-упростим"-подгоним под себя. Язык-это таинство,прежде всего, и никогда до конца не будет понятен никому из людей,тем более, из ныне живущих. Подступив к Дару Духа Сятого,в стремлении-"укоротить,дабы вместить"-только возведем хулу на Духа Святого ,за что ответим еще при жизни поколения.

+1000 А я только добавлю, опять насчет Вашей логики. Ваш первый пример. Бенедиктинец не врубился в православную службу на Афоне. Нормальный человек делает вывод - вот оно, бездуховное лицо католицизма. Вы делаете вывод - "и это Афон. Что же говорить о провинциальных приходах". Второй пример тоже хорош. Если прихожане спят - читай им Евангелие хоть на русском, хоть на церковнославянском, так может, не в языке дело? Поэтому Ваш окончательный вывод "А виной всему – сакрализация ЦСЯ" как раз в духе решения того педсовета, о котором я говорил. То был пример не о нерадивых учениках (Вы, как всегда, о своем), а о неквалифицированных учителях. Которые не поняли ни то, почему ученики на уроки не ходят, ни то, что химию и физику нельзя "русифицировать", ни то, что ученики должны дорастать до наук, а не науки спускаться к ним. Если еще эти учителя и "перевод" сделают - представляю!

Nemo / 22.06.2011

147. 131. Сергей Швецов

Швецов, а Вам "носик" прокомментирую после поста (вкупе со всеми остальным Вашим плохим французским). Каверин Вам в состоянии ответить сам - на данный момент его статьи по этой проблеме представляются самыми глубокими. Насчет моего комментария на ЦСЯ - я что, где-то предлагал перейти на ЦСЯ в повседневном общении? Я уж не говорю, что перейти на него в общении с Вами - прямое кощунство. А насчет "утери смысла" в детской молитве - я еще раз обращаю Ваше внимание на непонимание Вами слова "смысл". Вот будете Вы молится со всем Вашим начетничеством - и не только потеря смысла будет, но и вовсе бессмыслица. Только на милость Божью и надежда. А будет ребенок в простоте и чистоте сердца с детской верой молиться - и ни один оттенок смысла не пропадет, и помилует, и исцелит, и утешит его Господь. Почитайте просто непревзойденные комментарии Е.Домбровской хоть здесь, хоть на богослове.ру. Не понимаете? Ну и оставьте.

Nemo / 22.06.2011

146. Re: К вопросу о русификации богослужения

Все реформаторы ЦСЯ-простые провокаторы. Их заботит непонимание богослужения?Но,что они сделал для того,чтобы можно было понять смысл?-А ничего,сами они службу не любят,и не слушают её и особо не понимают.Службу они искорёжили ,выбросив от туда большую часть молитв,поют у них наёмники-визжат дурными голосами правохорницы артистки,накрашенные и без платков которые не понимают песнопений,а работают прокуренными глотками,песнопения это больше опера с завываниями,читают кое-как двоечники школьники себе под нос,которые по русски никогда не умели читать, а ЦСЯ и не понимают.Дьякон старается прогнать службу,так же как и хор и потому его слова перекрикивает хор.А сам поп ищет куда ему вставить возглас В общем человек с хорошим знанием ЦСЯ не может понять богослужение на такой службе. Учат ли они чему-нибудь прихожан.А зачем? Да и как можно научить если сами не слушают и не понимают и не собираются понимать ни тропари ,ни стихиры. Всегда таковым хочется сказать :ребята ваша реформа подходит больше для Израиля.Там много эмигрантов не знает иврита,вам лучше туда и какую-нибудь провести реформу языка в государственном масштабе,а здесь не надо лезть,тем более вам самим богослужение не нужно,а реформа нужна лишь для удовлетворения вашего воспаленного самолюбия.

Владимiръ / 22.06.2011

145. Re: К вопросу о русификации богослужения

"Борьба, именно борьба (!) за отмену церковнославянского языка впервые начата была так называемой «обновленческой церковью», создание которой было инспирировано большевиками в противовес Православной Церкви – для церковного раскола в Православии. Характерна формулировка в резолюции, принятой «обновленцами» на съезде Союза «Церковное возрождение» в 1924 году: «Переход на русский язык богослужения признать чрезвычайно ценным и важным приобретением культовой реформы и неуклонно проводить его, как могучее оружие раскрепощения верующей массы от могущества слов и отогнания суеверного раболепства перед формулой. Живой родной и всем общий язык один дает разумность, смысл, свежесть религиозному чувству, понижая цену и делая совсем ненужным в молитве посредника, переводчика, спеца, чародея» («Журнал Московской Патриархии». 1994. № 2. С. 80). Как видим, здесь священник, конечно же, лучше паствы знающий Богослужение, кощунственно приравнивается к магу. И хотя авторы резолюции выступают против могущества слов, именно словесный характер их текста выдает руку редактора-безбожника, презирающего жизнь Церкви". Из сборника "Современное обновленчество - протестантизм восточного обряда". http://www.blagogon.ru/biblio/37/

Анна из Москвы / 22.06.2011

144. 135. Сер_Ёжик

Свт. Феофан к концу своей жизни признал некоторые свои заблуждения. Человеку, даже иже во святых, свойственно заблуждаться иногда. Даже батюшка Серафим Саровский говорил своим ученикам, что когда он бывал не в Духе Святом, то не верьте моим словам. А на словах свт. Феофана и построена вся концепция проекта о ЦСЯ. Вот и я, убогий бригадиръ, как мне это открылось, полагаю, что при нынешнем либеральном священноначалии с этой затеей книжной справы надо обязательно ПОВРЕМЕНИТЬ до лучших времен. Я ведь сам был чтецом-псаломщиком в нашем сельском храме целых 20 лет и знаю все неудобовразумительные места в наших богослужебных книгах. Но не в них дело, а все заключается в молитвенном настрое человека. Вот Вы, кажется, привели пример канона св. Пятидесятницы: что, мол, трудно его понимать. Но ведь этот канон - это целый богословский трактат, раскрывающий самый таинственный и самый труднопонимаемый нашим падшим человеческим естеством ума Догмат о Святой Троице. По слову св. Григория Богослова, догмат о Святой Троице есть важнейший из всех христианских догматов. А разве каждый, взяв в руки эти творения святителя Григория, способен все там понять?

Сельскiй бригадиръ / 22.06.2011

143. Re: К вопросу о русификации богослужения

Хочу предложить вниманию уважаемой редакции Русской народной линии, а если она сочтет возможным, и читателям этого уважаемого информационного портал свой отклик на обсуждаемый документ. Возможно, здесь есть резкие высказывания. Но поверьте, дорогие друзья, у меня не было никакого намерения оскорбить или унизить кого-либо. С уважением Сергий. Я в полном недоумении. К чему и зачем нам предлагается этот совершенно сырой и поспешный документ? Чтобы создать видимость обсуждения? Чтобы потом чохом, среди вороха таких же темных проектов, вроде типового приходского устава протащить, да я утверждаю, именно протащить его на Архиерейском Соборе? Документ этот для нас самый настоящий «кот в мешке». В чем его смысл? Протащить, получить карт-бланш и вытворять все, что наболело у нынешних реформаторов типа священника Георгия Кочеткова? Я воцерковлялся, как и многие в конце восьмидесятых. Всем нам, вероятно, был поначалу труден церковный язык даже в утренних правилах. Но я навсегда запомнил объяснения наших батюшек в ответ на свои стенания о сложности молитвенных правил: «Этого языка боятся и трепещут бесы». Поэтому мне совершенно непонятны жалобы некоторых наших уважаемых клириков на тяжесть церковнославянского языка. Да, нам мирянам легче. Пока вы трудитесь и читаете, кто-то из нас вышел из храма на свежий воздух, кто-то прикладывается к иконам, кто-то ставит свечи, кто-то просто толкает молящихся и мешает им, а иной и вообще витает в облаках. Но мои дорогие. Вы среди нас настоящие воины Христовы и молитвенники за нас грешных. На вас и направлена вся злоба нечестивого, мешающего вам молиться. И вы позорно хотите сбежать с поля боя? Вы хотите отказаться от молитвенного языка преподобного Сергия, преподобного Серафима, святого праведного отца Иоанна? Побойтесь Бога! Вот католики. Упростили язык, упростили службу. Что попер народ в костелы? Как бы не так. Приходится теперь им просить помощи у нас в проведении новой реевангелизации, чтобы вновь обратить свой народ к католической вере. Как, вообще, можно доверять этому проекту, если, извините меня, в нем мне подсовывают откровенное вранье: «Определение Святейшего Синода № 6679 от 25 августа — 24 сентября 1909 года предполагало, что впредь Триоди будут издаваться только в этой редакции. Однако продолжению работы помешали драматические события 1917 года и последующих лет». Нет. Изданию триоди помешали не драматические события последующих лет, а отказ православного народа пользоваться этими сомнительными трудами дезертиров с поля молитвенной брани. О чем убедительно нам показали Николай Каверин и Георгий Коробьин в журнале «Благодатный огонь». Решительно присоединяюсь к мнению тех, кто считает, что сейчас не время вносить смуту и раскол в церковную жизнь поспешным реформаторством. Благодарен всем кто высказался за неприкосновенность наших молитвенных текстов, а тем, кому невыносим и труден церковнославянский язык рекомендую уступить чтение в храме другим людям. Вас что палкой заставляют читать молитвы? И вот что еще. Вспомним не такой и давний раскол в нашей церкви. Когда обновленцы пытались изменить и язык, и порядок богослужений. Наши святые мученики заповедали нам не ходить в такие храмы и свято беречь Божественную литургию. А что как не внесение изменений в литургию мы можем видеть в этом стремлении к реформированию нашего языка. Тем более что наиболее рьяными сторонниками этого изменения являются наши неообновленцы, требующие уже отмены и иконостаса, и чтения тайных молитв вслух и т.п. и т.д. Пока не дана адекватная оценка разрушительным действиям нашим неообновленцам (которых, кстати, кто-то протащил и Межсоборное собрание) Поместным собором считаю необходимым прекратить выпуск подобных сомнительных документов вносящих смуту и раскол в церковный народ.

Сергий Агапов / 22.06.2011

142. 136. Сельскiй бригадиръ

Вдогонку. Не хотите ли Вы сказать, что язык литургий свв. Василия Великого и Иоанна Златоуста не совпадает с языком Шестоднева и Бесед о статуях? Или м.б. гимны св. Григория Богослова и преп. Симеона написаны каким-то особым сакральным языком? Или язык молитвы Иоанна Дамаскина из правила на сон грядущим не тот же, что язык ТИПВ?

Сергей Швецов / 22.06.2011

141. Ёжику.

Вы, как и современные неообновленцы, к свт.Феофану никакого отношения не имеете. То что он писал, было сказано совсем в иное время. Тогда был Православный Царь, и никакого обновленчества, как явления, и в помине не было. После того, что пережила Русская Церковь в 20-30 гг - обновленческий раскол - ни о каком именении боголужебного языка и речи быть не может.

М.Яблоков / 22.06.2011

140. Сергею Швецову.

Вот только америку не надо открывать. Элейсон - от милости, а не от елея. Кирие элейсон - Господи помилуй. И не надо ничего выдумывать. Дело отнюдь не в сакральности языка, и тайного знания здесь никто не проповедует. Так что ваши обвинения православных в гностицизме и эзотеризме не имет никакого основания. В Церкви все неотмирно. Архитектурное строение (как снаружи, так и изнутри храма), церковные облачения, язык богослужения, иконы, колокольный звон, пение, чтение, каждение, свечи и т.п. Обновленцы же хотят все свести к миру, уничтожить неотмирность Церкви. Потому что сами не являют образец христианского благочестия, а живут как последние свиньи. Они не способны ни накакой христианский подвиг (это слова Святейшего Тихона). Вот их и бесит все то, что обличает их совесть. Причина всей этой революционной вакханалии в Церкви - гордыня обновленцев. Они возомнили себя умными, будучи полными дураками. Без духовного авторитета совершенно никаких изменений в Церкви быть не должно. Это приведет к необратимым последствиям. Как минимум, обновленцы без паствы останутся. А следовательно, как это ни пошло звучит, - без денег. Жрать-то что будете?! )) Запад вам не поможет )

М.Яблоков / 22.06.2011

139. серГеЮ швецову

а по русски ваше имя тоже не плохо звучит.Не нравится богодухновенный язык идите к баптистам у них все понятно.

блудный сын / 22.06.2011

138. 136. Сельскiй бригадиръ

За невозможностью адресовать вопрос новомученику Сильвестру (Ольшевскому) поинтересуюсь у Вашей эксклюзивной образованности: классический язык древности - это какой? Видимо, греческий (ну, не арамейский же, и не иврит)? Стало быть Апостолы, Никодим, самарянка обращались к Христу (молитва - это обращение к Богу) по-гречески? Ну ладно, положим они не знали о его Божестве, и их обращение не носило молитвенного характера. Но Петр исповедал Христа Богом Матф.16:16 по-гречески? А это Матф.6:9-13; это Матф.26:39; это Деян.7:59-60 говорилось по-гречески? Точно? Не дурно было бы узнать, чем владыка Сильвестр аргументировал свой тезис.

Сергей Швецов / 22.06.2011

137. Ветеринару - про разных зверей...

Вам бы лучше назваться дикобразом, потому что ежика можно взять в руки, а дикобраза нет.

Хороший ветеринар должон и от дикобраза не шарахаться, если того медицина требует... :)

чем бы ежаки ни тешились, лишь бы не выли по ночам как волки.

Что "волчьего" я Вам сказал или - чем уколол?

Сер_Ёжик / 22.06.2011

136. Швецову

Швецов пишет:

Христос и Апостолы и все Отцы Церкви молились и проповедовали на одном и том же языке.

Тут Швецов проявляет свою фантастическую безграмотность. В Записке Поместному Собору Всероссийской Церкви (от 9 сентября 1917 г.) под названием "Наши положения" будущий новомученик епископ Омский и Павлодарский Сильвестр (Ольшевский) писал: ... 4) Христос Спаситель и святые апостолы для проповеди употребляли ясные современные языки, но молились по преимуществу на классическом языке древности.

Сельскiй бригадиръ / 22.06.2011

135. Для Nemo (2)

"неудачные" места (или слова) в богослужебных книгах - это только предлог. Обстановка в Церкви ни для кого не секрет.

Я уже понял, что основная причина неприятия (по крайней мере, здесь) - это недоверие священноначалию и участникам "справы". Дескать, "им только дай - они вообще служить на русском заставят". Я этого недоверия не разделяю - но речь не обо мне. Если не затрагивать личности иерархов и справщиков - то сам предмет темы сформулирован у свт. Феофана. Причём ясно и категорично: "Срочно необходим новый - церковнославянский, а не русский - перевод богослужебных книг". Согласны ли Вы - и другие оппоненты - с этим? Я понимаю, что святость - не гарантия правоты. Но это сказал ещё и человек, который много лет ежедневно (!) совершал богослужения. (Есть у него, кстати, и более резкие слова: "архиереи и иереи не всё слышат, что читается и поётся - потому не знают, какой мрак в книгах"). Я, как практик (сожалею, если кажется "выпендрёжем") со свт. Феофаном согласен. Не в категоричности, а в намерении, в сути. Что будут очень полезны улучшения в рамках церковнославянского же, да и исправления прежних стилистических ошибок перевода.

Всеобщее полузнание - нет глубоких ни языковых, ни философских, ни богословских традиций

Что-что, а знатоки церковнославянского языка - при чём не просто "знающие правила", а именно чувствующие язык и знающие богослужение - несомненно есть. Причём это могут быть не только священники - а, допустим, филологи и преподаватели ЦСл, участвующие в богослужениях как прихожане, молящиеся на службе.

"иерей Николай" пишет прямо - "даже полное понимание ЦС богослужения не оправдывает его"(!)

Крайностей и откровенных глупостей в обсуждениях всегда хватает. Но я исхожу из намерения, озвученного Патриархией. "Закидон" бравого иерея не имеет к нему отношения - и, думаю, не будет иметь :)

Сер_Ёжик / 22.06.2011

134. "Чего не понимают реформаторы"

Вот название документа,представленного на обсуждение. "Церковнославянский язык в жизни Русской Православной Церкви в XXI веке". "Лейт-мотив"-богослужение малопонятно,а в некоторых местах и вовсе непонятно современному человек,посему есть необходимость в редактировании и исправлении,особенно тех мест,которые имеют в русском языке иное значение,одновременно, имеется указание на недостаточную изученость проблемы специалистами. Первое. На чем основано утверждение,что богослужение малопонятно современному человеку? На документах Собора 1917-1918 годов и выдержке из письма Св.Феофана Затворника,датированного концом позапрошлого века. Из чего следует,что проблему,в современном обществе, никто не изучал. Второе. Казалось-бы, необходимо прежде провести предварительную работу по изучению "малопонятных" и "трудных" мест,а затем уже приступать к их редактированию. Может так статься,что после тщательного изучения трудных мест и необходимость в редактировании отпадет. Третье. Попробуем согласиться с требованием-приблизить Веру к человеку. Сказано-сделано. Однако и документ,тогда следовало-бы озаглавить,дабы во всей полноте донести до человека и суть и роль церковнославянского,следующим образом... "Дар Духа Святого в жизни Русской Православной Церкви в XXI" веке и именно в таком виде предложить документ к "обсуждению". Тогда мы честно должны сказать,что этого Дара мы не понимаем,а если и понимаем,то не во всем,посему Дар сей "обкарнаем-упростим"-подгоним под себя. Язык-это таинство,прежде всего, и никогда до конца не будет понятен никому из людей,тем более, из ныне живущих. Подступив к Дару Духа Сятого,в стремлении-"укоротить,дабы вместить"-только возведем хулу на Духа Святого ,за что ответим еще при жизни поколения. И последнее. Тот,кто требует-исправить,отредактировать,обновить,забыл вот о чем... Русская Православная Церковь УЖЕ обновлена,Во Всей Своей Полноте,включая богослужебный язык. Обновлена кровью новомучеников и исповедников христовых. О каком еще обновлении может идти речь? О каком "упрощенном варианте богослужебного языка"? Сменить "золото огнем чищенное" на "самоварное"? Последствия незамедлят,да только потом не жалуйтесь. Оставьте, господа, Церковнославянский язык в покое,как есть. Проверку он прошел-отредактирован. Отредактирован Самим Господом-Высшим Начальством в Русской Православной Церкви. И ныне и присно и во веки веков. Аминь.

Писарь. / 22.06.2011

133. для Nemo

Но самое главное, церковнославянский - не иностранный для нас.

Совершенно согласен.

Скажите, насколько добросовестно в таких условиях говорить, что "прихожане плачут от того, что не могут понять этот язык"?

Этого я не говорил никогда. Я сказал не более, чем сказал - что я полностью "за" выбор лучшего в тех пределах, которые сам ЦСл нам предоставляет.

Сер_Ёжик / 22.06.2011

132. Re: К вопросу о русификации богослужения

Вообще-то, сама мысль о том, что обращение к Богу требует особого - сакрального - языка, является совершенно не христианской. Это какой-то эзотерический гностицизм в чистом виде. Во-первых, противоречит Боговоплощению. Во-вторых, Преданию - Христос и Апостолы и все Отцы Церкви молились и проповедовали на одном и том же языке. Язык молитвы должен совпадать с языком проповеди. Но проблема здесь не в миссионерских обоснованиях. Язык молитвы должен быть языком мышления. Вы не сможете молиться на языке, на котором не можете думать. Полагаю, что даже священники с многолетним опытом не могут думать (а стало быть – и молиться) на ЦСЯ. Под молиться имею в виду не краткие молитвы вроде Иисусовой или Трисвятого (тут проблемы нет), а полное участие в литургии. В журнале «Церковь и время» пару лет назад публиковался текст, содержащий впечатления одного бенедиктинца (католика) от полугодичного пребывания в русском Пантелеймоновом монастыре на Афоне. Среди множества разных метких (вовсе не обязательно отрицательно окрашенных) наблюдений есть и такое – «литургию не служат, а выстаивают». Это – Афон. Что же о провинциальных приходах говорить? Я лично наблюдал, как один иерей в порядке эксперимента прочел Евангелие во время литургии по-русски в синодальном переводе (только, как полагается – нараспев). Реакция полусотни прихожаночек была нулевой – даже не заметили ничего. И дело тут не в том, что каков поп, таков приход – священник тот был командирован на раз. А в том, что это проблема всей церковной жизни. Богослужение уже так давно ушло из народного ума (с 17 века, когда прекратилась адаптация ЦСЯ к народной речи и началась русская апостасия), что на звуки, доносящиеся из алтаря, никто и внимания не обращает – чему удивляться? Уж если Феофан Затворник советует «отсутствовать» на литургии (молитвой Иисусовой заниматься), то что говорить? Выстоять, причаститься, и по домам – обычное отношение к службе. А виной всему – сакрализация ЦСЯ.

Сергей Швецов / 22.06.2011

131. 124. Nemo

Речь как раз о том. Каверин в своей статье указывает, что при переводе синаксаря на русский был утрачен богословский смысл. При этом из факта неудачности одного перевода делает вывод о дефективности русского языка вообще. Вот я и говорю - первая же молитва, которую в детстве выучивает человек (Господи, помилуй), переведена с греческого с утратой одного из смыслов (не только прости, но и излечи. Элейсон - это от елей, масло - древнейшее лекарство). Так может, сделаем на этом основании вывод о дефективности ЦСЯ, ведь греческий смысл в полном объеме в рамках одного слова на него просто не переводим? Вы, похоже, этого просто не знаете, но задираете носик (не со мной, мол, разговаривать). Ну что же, продемонстрируйте свою исключительную компетенцию и напишите мне ответ на ЦСЯ, желательно в старой орфографии, а мы посмотрим, насколько Вы владеете предметом своей яростной защиты.

Сергей Швецов / 22.06.2011

130. ежику

Вам бы лучше назваться дикобразом, потому что ежика можно взять в руки, а дикобраза нет. Что касается "понятного" богослужения, то нашему народу в деревне НРАВЯТСЯ службы такие, какие есть и других НЕ ПРОСИМ у батюшки. Потому Господь не позволит вам ничего менять. А обсуждать - пожалуйста, трындите, чем бы ежаки ни тешились, лишь бы не выли по ночам как волки.

ветеринар / 21.06.2011

129. Re: К вопросу о русификации богослужения

Переведите на русский "МНЕ ОТМЩЕНИЕ И АЗ ВОЗДАМ"

Аноним / 21.06.2011

128. Re: К вопросу о русификации богослужения

Как, однако, изменится контингент в церквах! Вместо народа станет "публика".

Аноним / 21.06.2011

127. 120. Константин Букварев : 110. Л.Чуковой

Константин, укрепляйте сердце мужеством! Пише еще, в нормативной лексике. Вот меня, например, там тоже режут. А вот Светлану отсюда (- неопределенного вероисповедания кстати) - так как только она зарегистрировалась, - так тот час же и а (о) публиковали.

Лидия Александрова / 21.06.2011

126. 116. Сельскiй бригадиръ : 111. Сер_Ёжику и г-же Чуковой

Мерси, т.е. спасибо за внимание, конечно. И вот когда будете выступать так же, как и я, под своим именем и фамилией, и желательно с указанием рода ваших занятий, я м.б., и объясню Вам, насколько у меня к упомянутым вами персонажам на 2 порядка больше претензий, чем у вас (судя по вашим анонимным выкликам), и может быть, тогда вместе и подумаем, что м.б., можно сделать (если уже не поздно). - Вот как-то так. Вопрос: "Сельскiй бригадиръ" - До перемены правописания по разработке А.А.Шахматова в исполении мин.Вр.Пр-ва Мануйлова и далее - советами, - так можно было написать это словосочетание. Но была ли такая должность в усадтбах при Царе? Были ведь управляющие имений, насколько я понимаю. Если ваш ник - это стилицазия, то разъясните, будьте так добры, по что.

Лидия Александрова / 21.06.2011

125. 116. Сельскiй бригадиръ

А почему это события революции и гражданской войны? Вот об этом я и сказал в комментарии раньше -Митрополит и будущий Патриарх Сергий имел достаточно власти в Церкви, чтобы продолжать "экперименты". Однако нигде сообщений об этом я не видел. А ведь власть наверняка поддержала бы столь "прогрессивное" начинание. Уважаемая Л.Чукова пишет, что и в первые 10 лет патриаршества Алексия I этот вопрос не поднимался. Вот на это надо обратить внимание. А то, что сам перевод был сделан, так обстановка до революции всех коснулась - религиозно-философские общества и т.д. Наверное, я плохо объясняю. Мне это кажется очень важным моментом.

Nemo / 21.06.2011

124. 119. Сергей Швецов

Это Вы думаете, что "один из утраченных смыслов" можно узнать только зная "точный" перевод. Да и вообще не о том речь. Только не с Вами это обсуждать.

Nemo / 21.06.2011

123. 65. каноничный

Ошибаюсь ли я или нет, покажет время. Но тенденция сейчас такова, что, судя по всем событиям, в скором времени богослужебным языком Русской Церкви будет русский язык и на "завещание патриарху" не обратят никакого внимания. Если члены кочетковской общины "который год пыжатся изображать из себя что-то", слыша русифицированное:"Мы,Херувимов таинственно изображая", то, что вы лично делаете или же пытаетесь делать слыша на ЦСЯ :"Иже Херувимы тайно образующе.."?

Эдуард Хеседов / 21.06.2011

122. Re: К вопросу о русификации богослужения

Церковно-славянское богослужение устраивало многие поколения русских святых преподобных, святителей и мучеников. Никто из них не дерзал отредактировать работу средневековых переводчиков. Только люди равные по духовной жизни святителю Феофану Затворнику могли бы взяться за такой ответственный труд. Благонамеренное редактирование начала 20 в. было крайне неудачно и не нашло одобрения у русского церковного народа. Не думаю современные попытки будут более удачными. У новых поколений русских гимнографов есть более плодотворное занятие чем редактирование ныне имеющихся богослужебных книг. Это составление служб новопрославленным святым. Богослужебные книги патриаршего Пименского издания лучше переиздавать стереотипным способом.

иерей Илья Мотыка / 21.06.2011

121. Re: К вопросу о русификации богослужения

ветеринар : Сер_Ежику 2011-06-21 в 18:26 Скептик стал ежиком. Хм... Неожиданный побочный эффект от прививки.

Это - ненавязчивая реклама ветклиники? :) PS Да не клон я. И не скептик. Наоборот, удивляюсь крайне скептичному восприятию, зде преобладающему... Впрочем, Ваше мнение - в Вашей воле.

Сер_Ёжик / 21.06.2011

120. 110. Л.Чуковой

Зарегистрировался по Вашему совету, но цензура на Богослов.Ру как при ЦК КПСС. Не выставляют мой комментарий, идущий вразрез с линией Правящей Партии.

Константин Букварев / 21.06.2011

119. 114. Nemo

Если бы Вы знали точный перевод, знали бы и один из утраченных смыслов.

Сергей Швецов / 21.06.2011

118. 88. Сер_Ёжик

Вы пишете, что речь не идет ни о примитивизации, ни о русификации. Ну, положим, о русификации даже и прямая речь идет, но ведь не в этом дело. Не может быть, чтобы Вы не понимали всеобщей обеспокоенности тем, что "неудачные" места (или слова) в богослужебных книгах - это только предлог. Обстановка в Церкви ни для кого не секрет. Всеобщее полузнание - нет глубоких ни языковых, ни философских, ни богословских традиций, нет того, что называется "школа" - посмотрите на язык ратующих "за" на богослов.ру (я там не выдержал - выписал все выражение одного "кандидата богословия", ничего, опубликовали). Это полузнание, которое хуже невежества. Глубокое бескультурье, стремительно усугубляющееся такой же стремительной целенаправленной деградацией средней школы. И на этом фоне - править? Наконец, вспомните, как Перестройка-1 начиналась о указания на очевидные и бесспорные недостатки той системы. И многие искренние люди (я это пишу в надежде, что Вы искренни) хотели только "усовершенствовать", однако их энтузиазмом воспользовались совсем другие люди. Вот там "иерей Николай" пишет прямо - "даже полное понимание ЦС богослужения не оправдывает его"(!) Какие Вам еще нужно аргументы, чтобы прийди к выводу, что единственный выход для нас - подморозить ситуцию. Один раз помнится, это не удалось. Чем кончилось - известно. Почему мы не учимся на своих ошибках - главный философский вопрос.

Nemo / 21.06.2011

117. 88. Сер_Ёжик

Нет, сэр, это так. Просто у Вас есть подпорка в виде текста. Если Вы от нее никогда не отрываетесь, то способность схватывания на слух притупляется. Поэтому учителя иностранного рекомендуют одновременно текст и аудио к тексту только на первых этапах изучения иностранного. Но самое главное, церковнославянский - не иностранный для нас. Разные лингвистические теории несколько в разных формах описывают взаимодействие двух языков русского и церковнославянского, но все они подчеркивают их связь и взаимопроникновение. Это, наверное, все знают и легко найти. Скажем А.А Шахматов ( это не наш здешний Шахматов:-), наш А.В.), считал, что современный литературный язык - это перенесенный на русскую почву церковнославянский , в течение веков сближавшийся с живым народным языком и постепенно утративший и утрачивающий свое иноземное обличие. Б.А.Успенский с его теорией диглоссии и синтеза Пушкиным церковнославянской и русской стихий и т.д. Скажите, насколько добросовестно в таких условиях говорить, что "прихожане плачут от того, что не могут понять этот язык"? Это при том, что детей с пеленок учат английскому и "знатоки" в "Что? Где? Когда?" (или пардон, теперь это "брейн-ринг" кажется) выигрывают тысячи на тонком знании ответов на вопросы вроде "как переводится с аглийского wallflower?". (см. далее)

Nemo / 21.06.2011

116. 111. Сер_Ёжику и г-же Чуковой

Из вчерашней пресс-конференции: "Как рассказал замглавы Учебного комитета РПЦ архимандрит Кирилл (Говорун), в начале XX века в рамках Предсоборного присутствия - перед большим Собором 1917-1918 годов была создана комиссия под руководством епископа Сергия (впоследствии патриарха) с целью адаптации богослужений к новому времени. В группе исследователей работали крупнейшие богословы и филологи, специалисты по древнегреческому языку, древнеславянской письменности. Подготовленный ими текст был одобрен Собором и, по словам архимандрита Кирилла, "должен был быть запущен в оборот, но события революции и Гражданской войны, воспрепятствовали этому". "Сейчас мы считаем, что пришло время вернуться к этому тексту. Но сначала необходимо сделать его научное издание... И, возможно, если в каких-то общинах захотят, этот текст можно будет использовать", - отметил архимандрит Кирилл."

Сельскiй бригадиръ / 21.06.2011

115. Re: К вопросу о русификации богослужения

Для меня статья Г. Коробьина про личность Царя Иоанна Грозного подорвала авторитет этого автора, к сожалению. Хотя со всем написанным про ЦСЯ полностью согласна (кроме цитаты старообрядца).

Анна / 21.06.2011

114. 87. Сергей Швецов

Троллим?

Это кто говорит? Форумный аноним, не способный отличить топор от тропаря

Вы противоречите сами себе - если я аноним, то Вы не можете знать, отличаю я топор от тропаря, поскольку ни о первом, ни о втором речи не было.

Как перевести с греческого "кири элейсон" и причиной существования какого русского слова послужило это греческое выражение?

А как это связано с моим утверждением, что свв. Мефодий и Кирилл перевели богослужение с греческого без потери смысла?

И Вы полагаете, что ЦСЯ никогда не менялся и дошел до Вас в первозданном виде?

Cм. предыдущий вопрос.

А нынешней церковной власти Вы в исполнении Его воли отказываете? Оскуде преподобный, что ли?

Я ответил на Ваш вопрос, почему был осуществлен перевод, а не научение славян греческому. А кто, что о себе мнит - так это дело выбора. Вот Вы мните себя богословом, хотя путаетесь в азах логики, ну а почему бы мне на фоне такого мощного ума, как Ваш, не возомнить себя "блюстителем Традиции"? У меня лучше мое возомнение получается, чем у Вас:-)

Nemo / 21.06.2011

113. на п. 108. Виктор : Обращение ко всем

Предлагаю и Дорогой Редакции РНЛ этот форум, ввиду его крайней важности для судеб нашей Церкви, не отправлять в Архив, по образцу портала Православие.ру.

Сельскiй бригадиръ / 21.06.2011

112. Сер Ежику

Скептик стал ежиком. Хм... Неожиданный побочный эффект от прививки. Хм...

ветеринар / 21.06.2011

111. Бригадиру о наивных ёжиках

Ваша наивность просто поражает. Я мог бы Вам привести конкретные моменты (а их немало!) патриарших богослужений, из которых однозначно явствует, что этот человек не только не дорожит церковнославянским языком, но он его вообще не любит, и даже не просто понимает. Поэтому то в Проекте о ЦСЯ приемлемыми являются лишь пп. 1 и 5.

Бригадиръ, а в чём наивность? Я же не писал, будто считаю лично Патриарха Кирилла знатоком и ревнителем церковнославянского языка. Я действительно только единожды был на патриаршем молебне - и по нескольким возгласам, ясное дело, не составил мнения о его церковнославянском. :) Я писал именно о документе - а в нем мне видятся взвешенными и здравыми все пункты. Не только 1 и 5. Независимо от личности Патр. Кирилла, кого-либо из архиереев или просто участников процесса. Я сужу просто по тому, что озвучено в тексте. Imho, отсутствие стремления "читать между строк" - это не наивность, это нормальный христианский подход.

Сер_Ёжик / 21.06.2011

110. 98. Светлана : Фильтрация комментариев на Богослов.ру, не честная полемика а ла Большевики

Светлана, я насчитала под таким именем четыре письма на БГ. Нужен ли вот такой пафос и обвинения редакции портала в посту? На БГ комментарии могут быть выставлены и через сутки, т.е., когда модератор есть в редакции. А Вам советую зарегистрироваться - это просто. При этом комментарий выставляется немедленно, и тогда дополнительно проверите, честная полемика, или нет.

Лидия Александрова / 21.06.2011

109. Дмитрию

Дмитрий, так imho,ясно, почему Ваш коммент там сняли - в нем чётко видна Ваша мысль, будто "архиереи не дорожат богослужением". А это получается просто выпад :( Напишите так, чтоб основной мыслью было не это, а Ваш тезис о неблаговременности изменений. Думаю, тогда не снимут. Правда, это мои предположения - я сам только сегодня впервые написал коммент на том сайте. Но сообщения Светланы, о которых она сокрушалась, не пропали - появились.

Сер_Ёжик / 21.06.2011

108. Обращение ко всем

Дорогие братия и сестры! К обсуждению темы «Церковнославянский язык в жизни Русской Православной Церкви XXI века» приглашаются и читатели портала Православие.ru: http://www.pravoslavie.ru/polemika/47105.htm http://www.pravoslavie.ru/polemika/47106.htm Уже несколько дней эти материалы находятся вверху списка публикаций, не уходят в архив. Думается, мы должны воспользоваться всеми возможностями. Спаси Бог.

Виктор / 21.06.2011

107. 103. Сер_Ёжик :

Да всё там честно появляется - просто с большой задержкой

. Свидетельствую: не все честно с комментариями на сайте Богослов.РУ. Мой комментарий сначала выставили, а затем передумали и убрали И больше мои коммменты там не пропускают. Вот такое "гласное общецерковное" обсуждение проектов Межсоборного присутствия по-обновленчески! А послал туда я комментарий такого содержания: Этот проект по частичному обновлению малопонятных церковнославянских слов сейчас осуществлять ни в коем случае НЕЛЬЗЯ: надо дождаться того благословенного времени, когда у руля нашей Русской Церкви будет находиться не либеральное священноначалие, а архипастыри, дорожащие традициями церковнославянского богослужения и любящие наш намоленный церковнославянский язык. И которые будут строго отбирать людей в соответствующие богослужебные комиссии. А сейчас все бразды правления по исправлению богослужебных текстов НЕИЗБЕЖНО окажутся в руках неообновленцев, вроде профессоров кочетковского "свято-филаретовского института". Так что Светлана права.

Дмитрий Субботин, Москва: / 21.06.2011

106. 98. Светлана

Не отчаивайтесь, Светлана, и продолжайте посылать на Богослов Ваши комментарии. Слово Бригадира!

Сельскiй бригадиръ / 21.06.2011

105. Отцу Илье

вы пишете что вы с трудом воспринимаете на слух тексты на церковно-славянском языке. Здесь могут быть несколько причин плохая акустика в храме, плохая дикция чтецов.

Нет, отец Илья, я не писал о том, будто «трудно воспринимаю богослужение на слух». А «дикция чтеца» - это как раз моя дикция, т.к. бОльшая часть чтения в нашем маленьком храме много лет выполняется мной. Хоть мое чтение и не «блещет», но стараюсь, чтоб дикция была внятной, акценты были расставлены правильно и не затрудняли передачу смысла, а помогали ей. Соответственно, мне практически и не приходится воспринимать тексты на слух – я обычно их либо вижу, либо помню. Но я как раз и вижу нередкие словесные конструкции, которые своей необычностью, а иной раз и нестройностью делают восприятие на слух затрудненным, а то и невозможным. Как ни крути, а ум наш (в том числе и у людей, которым ЦСл. привычен) настроен на определенную логическую последовательность во фразе. Она может меняться, особенно в риторике и поэтической речи, ради красоты слова – но тем не менее сохраняя строй в некоторых пределах. А иначе – и красоты не создашь, и не передашь смысла. И если наш церковный, освященный язык даёт нам возможность в своих пределах изменять словесные конструкции и выбирать лучшее – то почему же не использовать это и даже восставать против?

Сер_Ёжик / 21.06.2011

104. О главном и второстепенном.

Замечателен святоотеческий принцип жизни Церкви: "В главном - единство, во второстепенном - разнообразие и во всем - любовь". Осталось разобраться в одном – ЦСЯ это главное или второстепенное в РПЦ. Здесь важно увидеть лес за деревьями. Для этого нужно задать самому себе вопросы, вытекающие из ГЛАВНЕЙШЕГО ИЗ ГЛАВНЫХ – ЦЕНТРАЛЬНОГО принципа Церкви – ЕЁ ЕДИНСТВА. ВОПРОС ПЕРВЫЙ: Является ли ЦСЯ единым(пока ещё!) языком богослужения всей РПЦ? ВОПРОС ВТОРОЙ: Является ли ЦСЯ, как единый(пока ещё!) язык богослужения, фактором единства РПЦ? ВОПРОС ТРЕТИЙ: Является ли упрощение ЦСЯ на основании морфологии и синтаксиса современного русского языка русификацией ЦСЯ? ВОПРОС ЧЕТВЁРТЫЙ: Если предположить, что упрощение (русификация) ЦСЯ возможна, то возможно ли упрощение ЦСЯ на основании морфологии и синтаксиса украинского (украинизация), белорусского (белорусизация) и других языков? ВОПРОС ПЯТЫЙ: Если будут проведены русификация, украинизация, белорусизация и все другие «зации» ЦСЯ, останется ли язык богослужения единым в РПЦ? ВОПРОС ШЕСТОЙ: Способствует ли появление нескольких диалектов ЦСЯ единству РПЦ? ВОПРОС СЕДЬМОЙ: Если неизменность ЦСЯ обеспечивает(пока ещё!) наиглавнейший принцип Церкви - единство РПЦ, то является ли ЦСЯ ГЛАВНОЙ ЦЕННОСТЬЮ РПЦ? ВОПРОС ВОСЬМОЙ: Если по вопросу упрощения ЦСЯ – ГЛАВНОЙ ЦЕННОСТИ ЦЕРКВИ - нет единства РПЦ, то кем и зачем в нарушение святоотеческих заветов навязывается и осуществляется разрушительная для единства РПЦ провокация упрощения ЦСЯ? ВОПРОС ДЕВЯТЫЙ: Должны ли последовать прещения против авторов планируемого кощунства в отношении ГЛАВНОЙ ЦЕННОСТИ ЦЕРКВИ – ЦСЯ? ВОПРОС ДЕСЯТЫЙ: Может ли судьба ГЛАВНОЙ ЦЕННОСТИ ЦЕРКВИ – ЦСЯ - решаться узким кругом архиереев на Архиерейском Соборе, или решения по этому ГЛАВНОМУ вопросу – компетенция Поместного Собора всей РПЦ? Ответы и выводы из ответов на предложенные вопросы делайте сами. Вразуми нас всех, Господи!

Шмелев Михаил / 21.06.2011

103. Светлане: Ваши комменты появились

Я отправила уже несколько комментариев к проэкту о роли ЦСЯ (Церковно Славянского Языка) в литургическом служении на сайте http://www.bogoslov.ru и ни один из моих комментариев не был опубликован.

Да всё там честно появляется - просто с большой задержкой. Больше, чем здесь :) Возможно, так только у незарегистрированных пользователей. Мой коммент, ещё утром отправленный, только недавно появился на "Богослов.ру". Но всё появляется.

Сер_Ёжик / 21.06.2011

102. 99. Сер_Ёжику

Ваша наивность просто поражает. Я мог бы Вам привести конкретные моменты (а их немало!) патриарших богослужений, из которых однозначно явствует, что этот человек не только не дорожит церковнославянским языком, но он его вообще не любит, и даже не просто понимает. Поэтому то в Проекте о ЦСЯ приемлемыми являются лишь пп. 1 и 5. Все остальные направлены на ПОСТЕПЕННОЕ выдавливание церковнославянского богослужения из практики Русской Церкви. Надеюсь, что этим комментарием не оскорбил Никого и дорогие модераторы РНЛ его пропустят.

Сельскiй бригадиръ / 21.06.2011

101. Отцу Илье

PS Это был мой ответ. Я забыл указать себя в параметрах сообщения.

Сер_Ёжик / 21.06.2011

100. Re: К вопросу о русификации богослужения

вы пишете что вы с трудом воспринимаете на слух тексты на церковно-славянском языке. Здесь могут быть несколько причин плохая акустика в храме, плохая дикция чтецов

Нет, отец Илья - я не писал, что я с трудом воспринимаю на слух. "Дикция чтеца" - это как раз моя дикция, т.к. бОльшая часть чтения в нашем маленьком храме уже много лет выполняется мной. И хоть не блещет мое чтение, но стараюсь, чтоб было ясно, чтоб помогать передаче смысла, а не мешать. Соответственно, воспринимать на слух мне почти никогда и не приходится - я обычно либо вижу, либо помню. Я просто вижу, что есть словесные конструкции, которые своей необычностью, а иной раз и нестройностью максимально затрудняют восприятие на слух. Всё же ум наш, в том числе и хорошо знакомый с церковнославянским, предполагает некую логическую последовательность. В поэтическом тексте она ради красоты может изменяться в широких пределах, но все равно должна оставаться стройной. Иначе - и красоты не создашь, и не передашь смысл. И если наш освященный богослужебный язык дает нам возможность делать вариации в своих пределах и выбирать лучшее - то зачем против этого восставать?

Аноним / 21.06.2011

99. Бригадиру

Сельскiй бригадиръ: А на основании чего Вы в этом так уверены?

На основании последнего документа Патриархии - «Церковнославянский язык в жизни Русской Православной Церкви XXI века» http://www.patriarchia.ru/db/text/1542499.html Собственно, это и обсуждаем? Из-за появления этого документа и разгорелась тема - но, имхо, пафос темы в основном направлен "мимо". Хотя, надо признать, тема началась из-за другого документа - об издании Триодей в редакции арх. Сергия. Их не видел, потому ничего не скажу. Но, вероятно, судя по откликам и цитатам, это не шибко удачная редакция - в первую очередь потому, что изменено то, что и не нуждалось в изменении. Однако, есть ведь и то, что нуждается. Поэтому Сергиевы Триоди - пускай бы и не издавали. А вот в отношении "справы" такой, о которой писал свт. Феофан - я полностью "за". Но в теме почему-то меня за это чуть ли не в "русификаторы" записали :) Вот здесь ещё: http://www.patriarchia.ru/db/text/1545211.html "Не идет речи об использовании в тексте богослужения разговорного русского языка".

Сер_Ёжик / 21.06.2011

98. Фильтрация комментариев на Богослов.ру, не честная полемика а ла Большевики

Я отправила уже несколько комментариев к проэкту о роли ЦСЯ (Церковно Славянского Языка) в литургическом служении на сайте www.bogoslov.ru и ни один из моих комментариев не был опубликован. Это говорит о том, что никакой честной и открытой дисскуссии не будет. Таким образом налицо типично обновленческая позиция замалчивания, и фильтровки только угодных сайту комментариев. Однозначно, что такая реформа начинается сейчас не случайно. Целью является обновленчество, и втягивание верующих в глупые и бесполезные дисскуссии. В этих дисскуссиях истина для обновленцев не важна. Главное для них это протаскивание сомнений и раскола в церковные ряды. Главная цель нашей цервки это стяжание Духа Святаго. Находиться в Церкви значит уходить от политических разборок, это значит общение с Богом. Если в церковь внести Дисскуссии, сколько неверующих, которые были бы готовы принять православие, отойдут от церкви? Очень хороший недавний пример тому переход на новый стиль в Греции. Такой переход вызвал раскол, а затем и массовый отток верующих от церкви. Если цель этой реформы ЦСЯ такая же, то кому нужны такие реформы? Какие истинные цели преследует Патриархия в оживлении обновленчества? Однозначно раскол сейчас, к которому нас уже сознательно ведут для Церкви вреден и не нужен. ЦСЯ прекрасен, понятен и объединяет все славянские православные народы. На ЦСЯ ведуться службы в Болгарии, Сербии, Малоросии, Белороссии. Это язык сотен поколений наших православных предков, это язык, на котором мы молимся, и который понятен и дорог. Каждому понятно, что речь не идет о паре слов. Речь идет о том. чтобы сделать неустроения в церкви любой ценой, чтобы задушить в этих обновлеческих действах слабый, к сожалению после стольких лет гонений и прещений, еще пока росток Веры в нашей Родине.

Светлана / 21.06.2011

97. Серому Ежику

Уважаемый ежик вы пишете что вы с трудом воспринимаете на слух тексты на церковно-славянском языке. Здесь могут быть несколько причин плохая акустика в храме, плохая дикция чтецов. Не думаю, что изменения словоформ и синтаксиса решат эту проблему. Вы и в новой редакции будете заниматься проблемой чтения и перевода с помощью глаз. А у слушающих будут те же самые проблемы, особенно если этому будут способствовать вышеуказанные негативные побочные факторы.

иерей Илья Мотыка / 21.06.2011

96. М. Яблокову

допускаю, что для кого-то шизофрения - это хорошо. Нельзя же быть таким дураком, уважаемый Ёжик )))

Рад Вашему недюжинному уму, освобождающему Вас от опасности шизофрении. Но шиза - не худшее, а ум - не лучшее, что может приключиться человеку. Побеседовать со мной Вам, вижу, охота, но отвечать на что-то конкретное Вы не хотите. :) Или Ваше внимание привлекла единственная фраза "лично не знаю ни одного обновленца"? Видно, мне повезло - не встречались. Или просто не знаю, как они выглядят, потому не узнал. Зеркало не предлагайте, ёжик - он и в зеркале ёжик. Если, конечно, Вам угодно рассуждать не о тексте документа, а о "модернизме", "обновленчестве", "русификации" и об IQ собеседников - то это воля Ваша. Вот только к теме каким это боком - не ведаю.

Сер_Ёжик / 21.06.2011

95. Re: К вопросу о русификации богослужения

Нужно купить все. что можно на ЦСЯ. И пусть лежит. Плохо то. что даже в православных школах его не во всех учат.

lucia / 21.06.2011

94. Святитель Феофан Затворник

"Если не понимаешь, о чем поют и читают в храме, выбери икону, встань перед ней и потихоньку повторяй Иисусову молитву. Через некоторое время как бы открывается твой слух, и начинаешь понимать, о чем поют. Господь помогает, как отроку Варфоломею - преп.Сергию в детстве."

М.Яблоков / 21.06.2011

93. Ёжику и Швецову.

Я допускаю, что для кого-то шизофрения - это хорошо. Если вы не замечаете, что и сейчас обновленчество "живее всех живых", то как вы вообще можете о чем-то рассуждать? Хотя бы посмотрели, что по этому поводу говорил Святейший Алексий II. Нельзя же быть таким дураком, уважаемый Ёжик ))) "А нынешней церковной власти Вы в исполнении Его воли отказываете? Оскуде преподобный, что ли?" Именно так. Духовных авторитетов сейчас нет. Патриарх даже таковым, увы, не является.

М.Яблоков / 21.06.2011

92. 88. Сер_Ёжик

Но оппоненты часто либо не хотят видеть, что язык не собираются менять

А на основании чего Вы в этом так уверены? Вот у меня совершенно другие прогнозы на сей счёт. Но привести я их не могу, ибо модераторы не пропустят, сочтя это за недопустимую критику патриарха и его окружения.

Сельскiй бригадиръ / 21.06.2011

91. цель русификации

цель обновленцев-сломать стержень русского Православия,разрушить единство духа и лишить Церковь благодати.Ведь для них Церковь уже давно не мать,а средство для зарабатывания денег.Синдром иуды не погиб с его основателем,а продолжает жить и мутировать принимая разные формы.Средства поменялись ,а цель таже предать и распять.Масоны прекрасно понимают лишив Русскую Церковь богоугодного языка,они разрушат РПЦ и нашу Святую Русь и единение народов моляшихся на этом богодухновеном языке.ДА ЗАПРЕТИТ ИМ ГОСПОДЬ!

блудный сын / 21.06.2011

90. Речь идет о цепной реакции справ.

Рядом с Документом о справах церковнославянского текста на сайте Богослов. Ру. опубликована статья А. Десницкого «Библейский перевод: литературность или дословность?". Будто нарочно против воли автора сей статьи обозначился корень проблемы справ ЦСЯ. Подобная постановка вопроса не относится к сфере духовной жизни, она исключает духовный подход к тексту и, вероятно, отдавая ощутимо рудиментами материалистического мышления, считает его лишней мистикой. То же самое и с Церковнославянским языком - сакральным языком богослужения нашей Матери-Церкви. Насколько труден и крестоносен путь спасения, настолько непросто и постижение этого изумительного, Божественного языка, который в очередной раз хотят подправлять и исправлять, приближая его к сгнившему мiру, а не наоборот - мiр к языку Богообщения, что было и есть единственно верно. За зудом справ стоит ложный, извращающий смысл, цели и методы Евангельской проповеди посыл миссионэрения. Люди, которым не терпится обеспечить себе в Церкви комфортный путь ко спасению - и в отношении языка - они и тянут руки к редактированию святыни. Таковых всегда больше. И таковые всегда шустрее "сынов света". Не утруждайтесь, господа справщики, успокаивать бдительность тех, кто святит в душах своих церковнославянский язык, что это лишь частичные редактуры. Этого просто не может быть, потому что не может быть никогда. Тут, что называется, начать и кончить. На самом деле мы стоим перед началом ЦЕПНОЙ РЕАКЦИИ СПРАВ. Люди, которые получат эти частичные поблажки своему духовному комфорту, - потребуют и во всем остальном церковном обиходе внести таковые справы. Приведу пример… Откроем Акафист Пресвятой Богородице (несколько строк выборочно из Икоса 9): «Радуйся, премудрости Божия приятелище… Радуйся любомудрыя немудрыя являющая; Радуйся хитрословесныя безсловесныя обличающая… Радуйся, из глубины неведения извлачающая; радуйся, многи в разуме просвещающая…» Великий Акафист – несумненная святыня нашей Церкви, свидетельствует о том, КАК в Боге просвещаются, обучаются и воспитываются люди, КАК возрастают духовно и приходят в «разум Истины». Все справы этим – и главным! - условием пренебрегают. В особенности нынешние справщики, которые идею глобальной справы вынашивали давно, пробивали настойчиво, и осуществлять ее намерены как проект – не иначе. А мы знаем, что такое нынче у нас является «осуществлением проектов». Как я уже сказала, цепную реакцию справ остановить будет невозможно. Так что те, кто пытается обойтись «коротенькими мыслями», мол, нечего тут нас пугать, все будет хорошо, тихо и мирно и никто ничего не заметит, пусть те вчитаются в текст Акафиста, и подумают, – какие тут справы нас ждут и с чем мы в результате останемся. Приведу и еще один пример из богослужения Великого Четверга – задостойник «Странствия Владычня»… Странничество, странник, страна, чужестранный, странноприимный, странный, странствие, – мы разучились слышать за всем этим в мистических тайнах корнеслова глубинное звучание ноты: «и н о й». А было: странноприимный – принимающий странников, не просто путешественников или как ныне паломников-туристов, а путешественников в д у х е – и н ы х, ищущих в г л у б и н а х с е р д ц а своего Града Небесного. И слово «странствие» толковалось вовсе не путешествованием, и даже не простым общеизвестным в разных странах «гостеприимством», но Божественным расположением, любовью именно к этим «и н а к и м» странникам: страннолюбие, странноприимство… «Странствия Владычня и безсмертныя Трапезы на Горнем месте высокими умы вернии приидите насладимся, возшедша Слова, от Слова научившеся, Егоже величаем», - поет в Великий Четверг Святая Церковь, призывая верующих в этом задостойнике насладиться страннолюбием Владыки Христа, призывающего всех таковых странников к Своей безсмертной Трапезе. Таковым странникам надлежит войти на Горнее место, стяжав высокий ум. Но посмотрите, каким духовным холодом обдает нас современный грамотный филолог и к тому же церковный (!) человек в сане: «Как можно наслаждаться странствием Владычним», - вопрошает он и, потирает руки для справы текста духовного песнописца. А ведь не трудно и узреть, что в греческом оригинале стоит «ксенИя», то есть «гостеприимство» и грубый смысл слова уже хотя бы потому ясен, но слово церковно-славянское во всей его смысловой ауре – глубокой, таинственно-мистической, неземной он хранить уже не желает, игнорирует сам и того же желает слушающим – не слишком ли много труда потребно от них? А таковой справщик ведь хочет для них пользы. Вот только к а к о й он им желает пользы? Очевидно, что самой простой, земной, называемой «комфортом», но не духовной, которая всегда, хоть малым, но подвигом берется. И последнее: худшего времени для справ в Церкви в самом широком смысле подыскать было невозможно. Живя в хаосе, мы не можем оставить в покое единственное место в этом мiре, где до последнего времени царствовало постоянство, приближающее нас к Вечности. Нельзя прикасаться к святому языку нашего общения с Богом - это святыня, освященная молитвой и Богообщением, и она должна быть официально признана таковой в документах нашей Церкви.

Екатерина Домбровская / 21.06.2011

89. Православному Яблокову от православного Ёжика...

Главное, что вы сами себе не противоречили )

А... это плохо? ???

Обновленцам никогда не понять свт.Феофана, так он был духовным человеком, а обновленцы плотские...

Очень мудрая фраза. Но не скажу ни "да", ни "нет", ибо не знаю лично ни одного обновленца. Да если не ошибаюсь, остатки их были расстреляны и сосланы в 1930-40-е годы. Но Вы-то уж точно не обновленец и, надеюсь, Вы поняли слова свт. Феофана, приведенные в межсоборном документе. Если ещё не читали - то знаете, где найти.

Сер_Ёжик / 21.06.2011

88. Речь не о примитивизации и не о русификации

А это так для любого языка. На первом этапе думаешь над конструкцией, очень скоро приходит автоматизм. Ваш путь - остановиться на уровне начинающего.

Nemo, это не так. Я же уточнил - я говорю о людях, вполне знакомых с церковнославянским, хорошо его воспринимающих, с тем самым автоматизмом. Но при этом я - не как начинающий, а как 12 лет читающий в храме эти тексты - даю себе отчёт, что многие фразы я воспринимаю лишь потому, что ВИЖУ их на бумаге. Вижу знаки препинания, вижу целиком тропарь, могу успеть проследить всю смысловую цепочку. И то иногда "откатом", через некоторое время после прочтения. На слух воспринять эти моменты или очень трудно, или нереально. А главное, если Вы поменяете их синтаксис и в некоторых случаях лексику - то Вы не уйдёте из норм и обычаев церковнославянского. Поскольку тот же язык позволяет это делать, даёт довольно широкие пределы. Вы останетесь в том же намоленном и освященном, изначально созданном для богослужения языке. Что и предлагается проектом межсоборного присутствия. И настоятельно предлагалось свт. Феофаном Затворником. Но оппоненты часто либо не хотят видеть, что язык не собираются менять и коверкать, действуя в его рамках - либо идут дальше, говоря, что "трогать нельзя не только язык, но и единую букву в богослужении". "За единый азъ" получается, а это известно чей девиз. И смысла в нём, как и в едином азе - вряд ли много. Ревность не по разуму, в общем-то. :( А здесь все спорят друг с другом, с мифическими "модернистами и обновленцами" - да вот только в межсоборном документе привели в подтверждение цитату из слов хотя бы одного (но очень уважаемого) свв. отца. В спорах же, в подтверждение оппозиции - ни одной. А если и есть, то они против русификации. Которая уже не по данной теме.

Сер_Ёжик / 21.06.2011

87. Nemo

=А вот богослужение не трожьте= Это кто говорит? Форумный аноним, не способный отличить топор от тропаря и стихиру от стихаря, и возомнивший себя при этом блюстителем Традиции? =С чего Вы взяли, что смысл при переводе с греческого был утерян, хоть малейший?= Как перевести с греческого "кири элейсон" и причиной существования какого русского слова послужило это греческое выражение? =чистая и неповрежденная вера христианская была передана нам свв.Мефодием и Кириллом в их великом переводе= И Вы полагаете, что ЦСЯ никогда не менялся и дошел до Вас в первозданном виде? =значит такова была Его воля= А нынешней церковной власти Вы в исполнении Его воли отказываете? Оскуде преподобный, что ли?

Сергей Швецов / 21.06.2011

86. Все, что нам дорого, нужно отстаивать вплоть до полной победы.

Дорогие братья и сестры! Признаюсь вам, что боюсь этих обновленческих пректов. Боюсь, но верю, что можно их не допустить, если активно защищать неприкосновенность церковной традиции. Обсуждение на сайте Богослов.ru призвано показать - дорога ли она нам или мы уже стали ко всему равнодушны. Если увидит начальство, что народ не допускает этих реформ, тогда и не будут их проводить. А иначе для чего бы проводилось обсуждение? Только что-то очень мало там отзывов, протестующих против реформ. Особенно на обсуждении проекта переиздания Триодей. Очень мало! Прошу всех, кому святы традиции Православной Церкви, оставляйте там побольше своих отзывов. Как можно больше! Может быть нам всем вместе удастся остановить обновленцев. Господи, помоги!

Галина Борсуковская / 21.06.2011

85. К вопросу о русификации богослужения.

Все эти попытки внести изменения в традиционное богослужения ясно показывают, что их сторонники по сути своей являются настоящими протестантами. Они присваивают себе право критически переосмысливать как Священное Писание, так и Священное Предание, отвергая любые церковные традиции. Они не любят ни православную веру, ни Православную Церковь. Они любят только себя и даже Церковь Христову пытаются переделать по-своему. Я верю, что и на этот раз у них ничего не получится. Господь защитит нашу Церковь от обновленцев также, как защищал ее и раньше.

Галина Борсуковская / 21.06.2011

84. 76. Сер_Ёжик

Что же "противоречащего Преданию" и "разрушительного" можно найти в адекватной замене церковнославянских слов и грамматических конструкций на _церковнославянские_ же?

То есть, Вы разрушаете веками сложившееся и невинно спрашиваете "где ж тут разрушение?"? Потом, а кто гарантирует "адекватность"?

Так не лучше ли просто заменить откровенно неудачную словоформу?

А почему лучше? Это не "неудачная" словоформа, это прямо классический пример "ложных друзей переводчика" - их можно легко перечислить при изучении церковнославянского, как перечисляют при изучении других языков.

И надо слушать и молиться, а не раздумывать над грамматической конструкцией.

А это так для любого языка. На первом этапе думаешь над конструкцией, очень скоро приходит автоматизм. Ваш путь - остановиться на уровне начинающего. Да Вы и сами это понимаете, не зря про "чайников" упомянули. Возможно, нам какие-то конструкции и кажутся неудачными, да только замена, как показывает практика, не лучше будет. А стоит только нАчать, это ж всем понятно. Вы порадовались документу, а другие - нет. Больше слышны комментарии типа самого первого на "богослов.ру" - "Потрясающий документ. Апофеоз посредственности, бюрократизма и методологического убожества." Так стоит ли раскалывать общество? Других забот нет?

Nemo / 20.06.2011

83. "Подвизайтесь войти сквозь тесные врата.."

Смею утверждать что, если, не дай Бог, конечно, нашим «перестройщикам» удастся внедрить где-либо эти, когда-то отвергнутые церковным народом тексты, то через некоторое время мы вновь услышим их стенания по поводу трудного восприятия церковной службы верующими. Но даже если, не дай, Боже, этому произойти, они начнут служить на своем «новоязе» окажется, что и тогда люди с трудом будут отслеживать смысл этих текстов. Тогда наши реформаторы завопят о чрезмерной длительности церковных служб и потребуют их сокращения, как это произошло с любезными их сердцу латинянами. Увы, те, кто теряют веру предков, навсегда попадают под влияние беса реформаторства. Не о протаскивание сомнительных трудов достопочтимого тогдашнего архиепископа Финляндского Сергия надо бы мечтать уважаемым членам реформаторского крыла нашей Церкви, а о покаянии в отпадении от церковного народа и заповедей истинных пастырей Христовых.

Сергий Агапов / 20.06.2011

82. Клавдии Ивановне

Клавдия Ивановна, откуда вам известно отношение церковного народа к священноначалию. Я даже не знаю как относится к правящему нашему архиерею мой диакон, с которым мы служим вместе не один год, а отношения у нас доверительные. Не было повода для разговора. Ни наши прихожане, ни верующие из других приходов при мне ничего предосудительного или слов осуждения ни нашего владыки, ни членов Синода, ни патриарха никогда не говорили. Дух критики в адрес священноначалия я слышал только от людей не церковных, от нее далеких, а то и враждебно настроенных против православной церкви в принципе.

иерей Илья Мотыка / 20.06.2011

81. Re: К вопросу о русификации богослужения

Сейчас проще и разумнее обучить заинтересованных мирян церковно-славянскому языку и богослужебному уставу, чем делать поправки в богослужении. Больно страшная трагедия раскола в 17 в. стоит перед глазами, а все начиналось с такого же благонамеренного редактирования. Нового раскола Русская церковь и русское общество вряд ли вынесет. Лучше оставить все как есть.

иерей Илья Мотыка / 20.06.2011

80. Галине Стариковой

"Нет доверия церковного народа священноначалию" Совершенно верно.

Клавдия Ивановна. / 20.06.2011

79. Ёжику.

Главное, что вы сами себе не противоречили ))) Обновленцам никогда не понять свт.Феофана, так он был духовным человеком, а обновленцы плотские...

М.Яблоков / 20.06.2011

78. 76. Сер_Ёжик. Не вовремя все это затеяно!

Не надо НИКАКОЙ замены уже имеющихся в Триодях слов. Сейчас не то время, чтобы новую книжную справу начинать. Да и где гарантия, что обновленцы после и некоей косметической правки (в духе свт. Феофана) обновленцы не потребуют углУбить Перестройку? Ведь они на дух не переносят ЦСЯ. А такая правка будет только поводом для продолжения богослужебных реформ. Не вовремя все это затеяно! Как будто у Церкви сейчас нет других проблем, как только провоцировать недовольство верующих, могущих кончится расколом.

с.Б. / 20.06.2011

77. К вопросу о русификации богослужения

Нельзя ничего менять в Богослужении. Особенно необходимо выстоять сейчас, соглашусь с постом под номером 69. Нет доверия церковного народа священноначалию, увы, увы. Полностью согласна с постом 67, спаси Господи!

Галина Старикова / 20.06.2011

76. Против чего? И почему против?

Что же "противоречащего Преданию" и "разрушительного" можно найти в адекватной замене церковнославянских слов и грамматических конструкций на _церковнославянские_ же? Только с лучшей воспринимаемостью на слух, лучшей мелодикой и более стройным синтаксисом, а порой и лучше передающие смысл? Возьмите известный пример из Повечерия: "яко непостоянно великолепие славы Твоея". Требуется объяснение, чтоб это не воспринималось как богохульство. Так не лучше ли просто заменить откровенно неудачную словоформу? В рамках того же освященного и намоленного языка? А сколько примеров, когда синтаксис позволяет воспринять только "на глаз", а не видящему текста человеку на слух доносится такое построение фразы, которое резко уводит в сторону от правильного восприятия. Например, совершенно неожиданно вставленным обращением или дополнением, относящимся к более раннему или более позднему участку. Конечно, подумавши минуту-две, можно понять, куда что относится, и о чём речь - а только за эти минуты ещё 10 тропарей уже прочтут... И надо слушать и молиться, а не раздумывать над грамматической конструкцией. Хорошо рассуждать о "неприкосновенности", когда выучил утренние-вечерние молитвы из молитвослова и тропари 12 праздников - и кажется, что всё-то в богослужении понятно и стройно. А если Вы будете ежедневно слушать каноны Октоиха и Минеи - то далеко не всё воспримете на слух (а оный канон чтется единожды в год - и дальше всё, до будущей весны...). А если Вы будете читать их (допустим, на клиросе) - то Вы сами заметите это немалое количество не очень удачных переводных конструкций. Которые даже Вам, читающему слова и видящему запятые, да и вообще охватывающему взглядом всё предложение сразу, позволяют понять фразу лишь "задним числом". Или бросив на неё взгляд ещё раз. А у тех, кто стоит в храме и Вас слушает, такой возможности нет. И они просто "потеряют" тропарь. Ну, в общем, свт. Феофан об этом уже всё сказал (и неоднократно)... PS Прошу не думать, будто я призываю примитизировать богослужение под уровень "чайников", впервые услышавших церковнославянскую речь. На всём протяжении сообщения я говорю о людях, вполне воспринимающих славянский. Кстати, для аналогии: по-русски мы все вполне даже умеем говорить и слушать - да только не всякую изреченную конструкцию мы с вами враз воспримем на слух. А порой и на чтение. Из-за её громоздкости или слишком вычурного строя, синтаксиса. А красота и стройность никому не мешает и не нарушает канонов. Когда увидел проект межсоборного присутствия "О церковнославянском язые в жизни Церкви" - искренне порадовался. Очень хороший документ. Мудрый и взвешенный. На приходе рассказал об этом проекте священнику и алтарнику - оба в один голос сказали: "Дай-то Господь".

Сер_Ёжик / 20.06.2011

75. Re: К вопросу о русификации богослужения

И что, разве приведенные Вами слова свт. Феофана противоречат его словам, приведенным в межсоборном проекте? Или противоречат чему-то в моем сообщении, на которое Вы отвечали? И кажется, ёж не делился "проблемами с пониманием ЦСл"...

Сер_Ёжик / 20.06.2011

74. Ёжику.

А вот ежу-то и непонятно ))) Вот для вас слова того же свт.Феофана Затворника: "Если не понимаешь, о чем поют и читают в храме, выбери икону, встань перед ней и потихоньку повторяй Иисусову молитву. Через некоторое время как бы открывается твой слух, и начинаешь понимать, о чем поют. Господь помогает, как отроку Варфоломею - преп.Сергию в детстве."

М.Яблоков / 20.06.2011

73. Re: К вопросу о русификации богослужения

Профессор Киевской Духовной академии Василий Федорович Певницкий (1832–1912) писал: "Священный язык, употребляемый при богослужении, отличающийся от обыкновенного разговорного языка, требуется и держится духом церковности и служит досточтимым его выражением. С ним свыклось и его охраняет благоговейное чувство верующих. Для слова молитвы и богослужения он то же, что священные облачения, употребляемые священнодействующими при богослужении. Молиться и совершать богослужебные действия, по-видимому, можно и в простой обычной одежде: сила молитвы и сила таинства не зависит от такой или другой одежды. Но предание, вера и благоговение узаконили для совершающих богослужение особые одеяния, служащие священными одеждами и употребляемые только в церкви или при совершении церковных священнодействий. Попробуйте изменить этот обычай!.. Если не заговорит в вас против этого ваше религиозное чувство, против вас восстанут другие, руководимые духом церковности, более вас дорожащие преданием и святынею церковных обычаев. Нам кажется, нельзя отрицать аналогии между отменою церковных облачений при богослужении и отменою священного языка и заменою его простым разговорным языком в молитвенных обращениях к Богу, и если первое чадам православной Церкви показалось бы дерзновением, нарушением церковности, то и на второе едва ли бы равнодушно согласились те, у которых силен дух веры и церковности".

Николай Каверин / 20.06.2011

72. Почему всё внимание - крайностям?

А почему в обсуждении речь идёт только о полюсах - либо "русификация", либо "неприкосновенность"? Ведь как "русификации" в межсоборных документах не планируется, так и "неприкосновенность" языка никогда не канонизировалась. Зачем обсуждать крайности? Не зря в межсоборном документе прведены слова свт. Феофана: «И есть вещь крайне нужная. Разумею новый, упрощенный, уясненный перевод церковных богослужебных книг. Наши богослужебные песнопения все назидательны, глубокомысленны и возвышенны. В них вся наука богословская и все нравоучение христианское и все утешения и все устрашения. А между тем большая часть из сих песнопений непонятны совсем. А это лишает наши церковные книги плода, который они могли бы производить, и не дает им послужить тем целям, для коих они назначены и имеются. Вследствие чего новый перевод книг богослужебных неотложно необходим. Ныне, завтра же, надо к нему приступить, если не хотим нести укора за эту неисправность и быть причиною вреда, который от сего происходит. Положить начало новому переводу богослужебных книг... Перевесть все книги заново - ПЕРЕВЕСТЬ НЕ НА РУССКИЙ, А НА СЛАВЯНСКИЙ ЯЗЫК". =(выделено мной)= Это - не русификация, не обновленчество, и не "неприкосновенность". Уж кто-кто, а свт. Феофан знал толк и в молитве, и в богослужении, и в приведении своей паствы к Богу.

Сер_Ёжик / 20.06.2011

71. 67. Николай Каверин

Абсолютно с Вами согласен. Спаси Вас Господи за Ваши труды!

Nemo / 20.06.2011

70. 66. Сергей Швецов

Да вообщем Вам ничего причиной не будет, Вы только себя слышите. Я уже сказал, "почему бы не издать" - одно. Переводите что хотите на что хотите. Если люди будут пользоваться Вашим переводом - честь и хвала. А вот богослужение не трожьте. Заодно и св. Мефодия и Кирилла не равняйте с собой. С чего Вы взяли, что смысл при переводе с греческого был утерян, хоть малейший? В меру Вашего понимания греческого? А вот мы верим, что чистая и неповрежденная вера христианская была передана нам свв.Мефодием и Кириллом в их великом переводе. Почему бы не научить славян греческому? Да можно было и научить. Но святые действовали по внушению Святого Духа, и коль уж они перевели - значит такова была Его воля. p.s. Грехи наши тяжкие - опять Швецов для вразумления нам послан.

Nemo / 20.06.2011

69. Re: К вопросу о русификации богослужения

Этот проект по частичному обновлению малопонятных церковнославянских слов сейчас осуществлять ни в коем случае НЕЛЬЗЯ: надо дождаться того благословенного времени, когда у руля нашей Русской Церкви будет находиться не либеральное священноначалие, а архипастыри, дорожащие традициями церковнославянского богослужения и любящие наш намоленный церковнославянский язык. И которые будут строго отбирать людей в соответствующие богослужебные комиссии. А сейчас все бразды правления по исправлению богослужебных текстов НЕИЗБЕЖНО окажутся в руках неообновленцев, вроде профессоров кочетковского "свято-филаретовского института".

Дмитрий Субботин, Москва: / 20.06.2011

68. Доброго всем поста.

Спаси Господи всех, радеющих и подвизающихся здесь. Ведь это тоже немалый труд и ответственность. Поздравляю всех вас с началом Петрова поста и желаю добрым подвигом подвизаться на его поприще.

Агапит / 20.06.2011

67. Re: К вопросу о русификации богослужения

Из предложенного Межсоборным присутствием проекта по ЦСЯ приемлемы ТОЛЬКО пункты 1 и 5. Все остальное принимать нельзя и никаких изменений в богослужебных книгах "малопонятных" слов производить ни в коем случае не надо. В подстрочнике и следует привести церковнославянский синоним непонятного слова. Иначе, как кто-то верно подметил, это будет равносильно переписыванию древних икон современными богомазами. А следует обязательно включить в проект следующее: Ради мира церковного следовало бы принять Соборное постановление о том, что намоленный веками и спасительный для многих поколений православных людей церковнославянский язык является: а) основным языком богослужения РПЦ; б) словесной иконой русского православного богослужения; в силу чего в) церковнославянский язык должен быть признан святыней Русской Православной Церкви, как многие храмы и иконы; г) служение на русском языке в храмах РПЦ – недопустимо (нарушающие этот пункт подлежат строгому прещению, вплоть до ИЗВЕРЖЕНИЯ ИЗ САНА). В связи с этим бережное хранение церковнославянского языка – должно быть правилом Русской Православной Церкви. Таким постановлением Освященный Собор архипастырей Русской Православной Церкви на многие годы внес бы желаемый всеми верными чадами мир в души верующих и только укрепил бы доверие нашему Священноначалию.

Николай Каверин / 20.06.2011

66. 58. Nemo

Назовите-ка мне, любезный, хоть одну причину, по которой стоило переводить ЦСЯ Библии на русский (синодальный перевод 19 в.), и которая не вписывалась бы в нарисованную Вами аналогию с нерадивыми учениками. И, кстати, а зачем вообще понадобился ЦСЯ, при переводе богослужения на который с греческого также немало смысла (не говоря уже о мелодике) было утрачено? Ради нерадивых славян, не желавших учить греческий?

Сергей Швецов / 20.06.2011

65. на 47 Эдуарду Хеседову

Вы ошибаетесь, в Русской Православной Церкви богослужебным языком был, есть и будет Боговдохновенный Церковнославянский язык, об этом исчерпывающе сказал архимандрит Иоанн (Крестьянкин): "И вместе с жезлом патриаршим новому Патриарху вручается и завет его предшественников и заветы, хранящиеся Церковью уже на протяжении тысячелетия. И так случилось, дорогие мои, что я могу высказать эти заветы не из книг, но слышанные мной лично из уст Патриарха Пимена. Они прозвучали в частной беседе моей с Патриархом, но сказаны были так значительно, так категорично и со властью. "Вот что было сказано милостью Божией Святейшим Патриархом Российским Пименом. Первое. Русская Православная Церковь неукоснительно должна сохранять старый стиль - Юлианский календарь, по которому преемственно молилась тысячелетие Русская Церковь. Второе. Россия как зеницу ока призвана хранить Святое Православие во всей чистоте, завещанное нам святыми нашими предками. Третье. Свято хранить церковно-славянский язык - святой язык молитвенного обращения к Богу. Четвертое. Церковь зиждется на семи столпах - семи Вселенских Соборах. Грядущий VIII Собор страшит многих, да не смущаемся этим, а только спокойно веруем в Бога. Ибо если будет в нем что-либо несогласное с семью предшествующими Вселенскими Соборами, мы вправе его постановления не принять" А лучше всего комичность русифицированного богослужения видна по Херувимской Песне - "Мы, Херувимов таинственно изображая...". Вот и пыжатся который год кочеткообразные обновленцы из себя что-то изобразить.

каноничный / 19.06.2011

64. Екатерине Домбровской капитану и бригадиру

Спасибо, Екатерина, с началом Петро-Павловского и Вас. Капитан, это не я насчет неприятия, а бригадиръ: (46. Сельскiй бригадиръ : 39. Nemo в сноске на благод.огонь). Я не в курсе, честно говоря. Но знаю, что в 20-30 годы многие делали упрощения и акафистов и др., и не только обновленцы. Связано это было с полным прекращением и низшего и др. форм духовного образования. А после 1905 года - так это оно и понятно - конечно с манифестом 17 апреля 1905 года и отпадением многих. А вот насчет "сам Патриарх не дал ходу своему переводу. Ведь согласитесь, у него были возможности". - Когда это у него эти возможности были? Патриаршествовал он всего 9 месяцев, да и не до того вообще было. Впрочем, (вся история РПЦ до 1955 записана в дневниках моего прадеда владыки Григория) в первые 10 лет патриаршества Алексия (1) никак этот вопрос не поднимался.

Лидия Александрова / 19.06.2011

63. Re: К вопросу о русификации богослужения

Можно подумать они станут молиться!

lucia / 19.06.2011

62. 53. Агапит "...Блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и не кровь открыли тебе это, но Отец Мой, сущий на небесах..."

Уважаемый Агапит, позвольте предложить вашему вниманию как, на мой взгляд, можно было бы устранить проблему трудного осмысливания и понимания церковно-славянских текстов в богослужении. Как мы знаем, основная масса прихожан приходит в храмы на праздничные богослужения. В эти дни, иной раз, даже в притвор протиснуться не возможно. Я пример такого нерадивого христианина, да к тому же и опаздывающего на службу. Для меня проблемы восприятия церковного чтения и пения не существует, по той причины, что я из-за спин почтенных прихожан вообще ничего не вижу и не слышу. Общаюсь с себе подобными. - А где бы узнать, как машину освятить? - А какой иконе свечку поставить, чтобы дочка экзамены благополучно сдала? - А куда бы иконку положить от покойника? На кладбище велели вынуть из гроба и в церковь отнести. На каком языке и что там пономарь бубнит нам и не ведомо и не слышно. А пробовали, уважаемый Агапит, слушать Евангелие, стоя рядом с чтецом? Да тут и перевода никакого не надо. А если накануне мы читали этот отрывок в синодальном переводе, то и подавно. Что касается примеров уважаемого Антидота. Его примеры настолько поразительны, настолько отличаются от нашего разговорного языка, что просто врезаются в нашу память. Три четыре раза послушать их на богослужении и уже не будет никакой проблемы в понимании текста. А проблема в том, что храмы наши настолько тесны в праздники, что тут даже если и на арамейском будут читать Евангелие, для нас разницы в восприятии не будет никакой, даже если его сравнить с обиходно-одесским переводом. Но даже и не в этом главная проблема. Главное в том что, как верно заметил уважаемый Немо, наши благодетели просто на дух не переносят церковно-славянский язык. Протяните им ноготок, и не заметите, как они вам руку по локоть отхватят. Что касается переполненности наших храмов. Может я и не прав. Но мне думается, что подменив простоту первых христианских храмов золотом и пышностью современных убранств, мы лишили себя возможности содержать священников силами малочисленных приходов. Ладно, двадцатка. Но сорок человек вполне могут содержать скромное молитвенное помещение и служащего священника. Двадцать человек на службе свободно могут читать по благословению каноны, передавая их друг другу. Совместное чтение акафистов, да если еще мы захватим с собой акафистник, вполне будет доступно нам. Любому человеку, выросшему в такой обстановке будет доступен церковно-славянский язык. И когда приведется нам собраться по торжественным случаям в больших храмах, все мы едиными устами и единым сердцем будем молиться Господу. Когда-то мы отказались от простоты церковной (вспомним деревянную чашу для причастия преподобного Сергия), пользуясь покровительством государства, стремившегося превратить Церковь в министерство по искоренению язычества в окраинах нашей державы. Наша Святая Церковь достойно пронесла свет Веры Христовой народам России. Но и зараза мiра также стала проникать в наши богато украшенные храмы. Эта тенденция служить двум господам, сохраняется и доныне в нашей Церкви. Стремление превратить малое свободное Христово стадо в легко управляемое, бесправное, поголовное стадо рабов – невольников и есть, по моему, причина нынешней всеобъемлющей «перестройки» нашей Матери Церкви. Будьте внимательны уважаемый Агапит и уважаемый Антидот. Не проглядите под овечьей шкурой радетеля массовой миссии шкуру обновленца волка, который боится и трепещет нашего церковного языка.

Сергий Агапов / 19.06.2011

61. 56. Лидия Александрова

Дорогая Лидия, благодарю за поздравления и Вас ответно и вместе всех православных братьев и сестер поздравляю с началом Петрова поста. Не хочется вдаваться в глубокие слои, но все же убеждена, что ЦСЯ постигается не так как изучаются другие бытовые языки. Он открывается человеку по мере его погружения в жизнь Церкви, по мере его духовного возрастания, по мере стяжания благодати. Этот пути - главный (если не единственный!) и его нельзя заменить курсами и лекциями. Этот путь такой же, какой описывает сщмч. Петр Дамаскин как путь обретения вЕдения. Если церковь жива и чада живут подлинной церковной жизнью прежде всего внутреннего делания (а мероприятия - дело второстепенное), то независимо от уровня образования они входят в ЦСЯ - тАинственным путем, молитвенным путем. А то, что вслед за миссионэрами теперь и вроде здравые православные начинают подсчитывать процентное соотношение верующих и остальных - меня ужасает. ЭЭто не наше дело, а дело Божие. Мы должны жить церковной жизнью, бороться со страстями, учиться преодолевать эгоизм, постигать молитвенное делание - и главное - жить по завповедям. Это достаточно, чтобы "процент" был восполнен до того числа, которое угодно Господу. За наше благочестие будет подана церкви сугубая небесная помощь и России - милость. А мы (разумею реформаторов) вместо этого хотим изгадить церковность, чтобы привлечь кого-то. Это - духовное профанство дикое. Только высота духовности, огонь духа и свет Христов, сияющий на ликах церковных верных чад могут осветить и согреть мiр и соответственно притянуть к себе еще и других. Кроме того, худшего времени для справ как в языке, так и во всем остальном представить себе было бы невозможно. Странное дело - тогда был так называемый "революционный подъем" (а точнее - рОспуск всего того, что сдерживалось, зуд обновлений во всем), а сейчас что? Иначе как провокацией я все эти скверные начинания назвать не могу.Увы. Доброго здоровья Вам и поспешения Божия в трудах.

Екатерина Домбровская / 19.06.2011

60. 56. Лидия Александрова

Уважаемая Лидия, как я понимаю, это издание рассматривается не изолировано, а в контексте идущих в Церкви процессов. Я к Патриарху Сергию отношусь с исключительным уважением и если, как Вы говорите, не народ "не принял", то следовательно сам Патриарх не дал ходу своему переводу. Ведь согласитесь, у него были возможности. И мне кажется, вот этот факт надо принимать во внимание, а не то, что перевод был когда-то сделан. Похоже, что он многое понял, его расскаяние было искренним и мы бесконечно благодарны ему за тот климат полного неприятия модернизма и благоговенья перед Традицией, который утвердился в Церкви его трудами и сохранялся уже его последователями до самого последнего времени. Так что почему бы не издать - один вопрос. А вот "эксперименты" - не могу согласиться.

Nemo / 19.06.2011

59. Re: К вопросу о русификации богослужения

Сегодня, 20 июня — день мученической кончины священномученика архиепископа Андроника (Никольского) (1870-1918). На поместном Соборе 1017-18гг. в докладе "Нужно ли переводить на русский язык православное богослужение?" владыка коснулся и печальных плодов неудачной сергиевской книжной справы: "Даже исправление богослужебных книг, исполненное в последние годы при Святейшем Синоде, — и это у многих даже светских благочестивцев, любителей и ценителей православного богослужения, вызвало много тяжких недоумений и смущений в совести". http://www.blagogon.ru/digest/208/

Сельскiй бригадиръ / 19.06.2011

58. 53. Агапит

А я ничего такого на Вас и не говорил. Просто попросил дать хоть одну причину для существования модернистских приходов. Как я понял из Вашего поста - это все та же "непонятность". Тут надо по крупному разбираться, что такое "понимание" вообще, откуда взялась проблема "понимания богослужения" и в каком смысле ее надо решать. Пока же можно только констатировать, что ситауция аналогична следующей школьной - ученики систематически прогуливают уроки, к учебе чем дальше - тем равнодушней, ситуация усугубляется. Учителя собирают педсовет и приходят к выводу, что причина - исключительно в учебниках, по которым они ведут занятия. Они написаны языком, далеким от разговорного, много терминологии вообще из иностранных языков, нужен новый "перевод " - такое изложение, чтобы эти гуляющие ученики "понимали", о чем говорят учителя. А теперь скажите мне, правильный ли вывод сделали эти учителя и можно ли "перевести" математику или химию на "разговорный" или даже литературный, чтобы вот этим ученикам было "понятно"? Так неужели рассмотрение божественных предметов более легко, чем рассмотрение предметов естественнонаучных? Конечно, всякая аналогия хромает, но в данном случае - не слишком. Вполне себе сходные процессы.

Nemo / 19.06.2011

57. 56. Лидия Александрова

Научное издание, о котором говорится в проекте (на Богослов.ру) насколько я понимаю, не есть ведь введение данного текста в практику.

Как же не есть введение данного текста в практику? В проекте четко прописано: "Проект переиздания исправленной версии Триоди предполагает репринт Постной и Цветной Триоди в двух томах, предваряемый небольшим предисловием..."

Сельскiй бригадиръ / 19.06.2011

56. Екатерине Домбровской

Дорогая Екатерина, капитан, и форумчане, приветствую всех с днем Всех святых. Не хотела участвовать здесь, поскольку авторы неуважительно отзываются о Патриархе Сергии, а я этого, честно говоря, не люблю. Немного о переиздании трудов комиссии 1907-1912 гг. «Приветствую Вас, отцы и братие, прежде всего, с праздником Преподобного Сергия, а затем и с началом работ нашего Совещания, так счастливо совпавшего с праздником Преподобного, который является покровителем нашей Московской Духовной Академии, с давних времен пребывающей в священных стенах Троице-Сергиевой Лавры. Десятый год существуют наши восстановленные духовные школы, и, можно сказать, с большим усердием трудятся в них наставники, воспитывая и обучая будущих богословов и пастырей Церкви Христовой. …Что касается преподавания некоторых церковных предметов, то и здесь необходимы поправки. Преподавание одного из немаловажных для будущего пастыря предметов, именно Литургика, и в частности, церковного устава, так слабо поставлено, что когда бывшему ученику приходится на деле с ним соприкасаться, он не только путается, но, что называется, «ступить не умеет». На это у нас по Московской Епархии неоднократно указывал Преосвященный Архиепископ Макарий, имеющий постоянно дело с такими неудачными уставщиками, а также и другие Архипастыри. А между тем, без знания устава, без понимания его, молодой священник неизбежно впадет в ошибки, что недопустимо в церкви, где все - каждое действие, каждый возглас, должно быть строго подчинено церковному уставу. Чем это объяснить? Не тем ли, что в Московской и Ленинградской Семинариях уважаемые преподаватели этих предметов, специально пастырских, являются лицами светскими, лишь теоретически знакомыми с предметом, а практически не имеющими возможность заниматься этим делом? Ведь, в самом деле, приходится недоумевать и удивляться, как эти люди, проучившиеся 4 года в церковной нашей школе, теряются, когда им приходится приступать непосредственно к делу». Из речи Св. Патриарха Алексия при открытии совещания ректоров, инспекторов и наставников академий и семинарий 18 июля 1953 г. (Архив мой – Л.А.) Речь идет о А.И.Георгиевском (МДА) и Н.Д.Успенском (ЛДА). Они были отстранены, но ненадолго. Как говорил Сталин И.В. «кадры решают все». А кадров в послевоенных духовных школах не хватало категорически. А уж как литургисал Св.Патриарх Алексий (первый), по свидетельству, например, Св.Патриарха Алексия (второго) да как никто. Так что, замечания эти не были безпочвенны. И несмотря на все трудности тех лет, и бывшие недостатки, в настоящее время мы не хотим, чтобы что-то меняли в литургии, все нам нравится, и на протяжении советского периода, да и последних 20 лет, Слава Богу, изменений в языке богослужения не было. Это я к тому, что (единственное - ? - не знаю) свидетельство А.И.Георгиевского о том, что народ не принял измененного языка службы в 1912 году (ему тогда ведь было 8 лет), является несерьезным. Научное издание, о котором говорится в проекте (на Богослов.ру) насколько я понимаю, не есть ведь введение данного текста в практику. Почему бы не издать (ведь так много просто макулатуры издается) труд коллектива таких уважаемых литургистов, и не попробовать в каком-то храме провести «испытания»? Нужно ли упрощать и русифицировать богослужебный язык? На мой взгляд – нет, нежелательно. Но вот моя соседка (старая дама и плохо видит) не понимает почти ничего в молитвослове (ЦСЯ русскими буквами) при подготовке к причастию. Есть ли проблема - да, оказывается, что для многих она существует.

Лидия Александрова / 19.06.2011

55. Пост 53, абзац 4: Замеченныя опечатки и погрешности.

Вместо " и вряд ли лучшие умы..." следует читать " и неслучайно лучшие умы..."

Агапит / 19.06.2011

54. Филимонову.

Г-н Филимонов, что за чушь Вы несете: "И все-таки канон для народа, а не народ для канона."? Если Вы намекаете на Мк.2,27, то там совершенно другое святоотеческое толкование. Ваше ведь толкование вряд ли кого может интересовать )) "Если "народ" сейчас такой, что примет и поймет, то надо делать так, чтобы он принимал и понимал службу." Откуда в Вас такое глубокое знание народа? И с чего это Вы решили, что народ хуже вашего понимает язык? ))

М.Яблоков / 19.06.2011

53. Бригадиру и Nemo.

Дорогие собратья Бригадир и Nemo! Никоим образом я не экуменист и тем паче не кочетковец, ни примкнувший к ним, ни сочувствующий!) Об "условном" модернизме я говорил в том контексте, как это сказано выше уважаемым Антидотом, пост 10. Повторюсь, что проблема эта (непонимание ЦСЯ) возникла не вчера, и вряд ли лучшие умы Императорской России обозначили её и взялись решать. Поймите, дорогие мои, не кочетковцев я лоббирую, а волнует меня то, что нас ВСЕГО 3%, и численность наша сопоставима с таковой протестантов. Я не знаю,КАК решать эту проблему, но что-то делать надо. На то он и форум, пишите, предлагайте, я лишь высказал гипотезу.

Агапит / 19.06.2011

52. 46. Сельскiй бригадиръ

Так вот, нас действительно можно обмануть. Но хотя я не литургист, как Вы, а вообще сугубо светский человек, тем не менее для меня очевидно убожество нынешних модернизаторов (хоть светских, хоть церковных). Сказал бы крепче. Ну не могут они, ну и хотят, и тужатся, а не могут - все, что выходит из-под их пера, имеет короткий век. Не спасают упаковки в виде дорогой полиграфии и грифов отделов. Если события пойдут по худшему сценарию, то произойдет, как Курсом Всеобщей Миссионеризации - пастыри промолчат, люди будут ходить, некоторые может и не заметят изменений. Но перестанет это насыщать душу, не будет она наполняться благодатью, как сейчас после службы - и начнется следующий отток. Потому что не "пониманием каждого слова" она насыщается. А уж про дух всего этого я и не говорю. Хотят наши архипастыри дальнейшего раскола и брожения - пусть продолжают. Я это не к тому, чтобы оставаться в стороне, я там еще один пост послал, не опубликовали пока. Но вот хорошо бы больше публиковать статей по ЦСЯ, например, того же Б.Успенского. С моей точки зрения они просто бесценны именно для мирянина, пытающегося осмыслить ЦСЯ с культурной и духовной точки зрения, но не знакомого с древнегреческим или латынью. Есть и другие, на том же богослове.ру здешняя форумчанка (Л.А.Чукова) интересную ссылку дала. Но, например, мне отыскать статью Б.Успенского на Рождественских Чтениях 2010 «Раскол и культурный конфликт XVIII века» не удалось, а он там проводит очень ценную мысль о том, что в культуре Древней Руси церковнославянский язык воспринимался как средство выражения богооткровенной истины, то есть как средство фиксации и выражения Откровения. Ведь именно этому восприятию мы и следуем, защищая ЦСЯ. Вот все это публиковать, помогло бы колеблющимся из интеллигентов, да и нам бы не помешало. Извините, что так длинно, но тема очень серьезная.

Nemo / 19.06.2011

51. 46. Сельскiй бригадиръ

Уважаемый Сельскiй бригадиръ, спасибо за очень интересный комментарий, и Вас с Праздником! Любому конструктивному возражению я только рад, так что можете не обставлять его смягчающими фразами:-). Я также не сомневаюсь, что высокий уровень благочестия доярок Вашего села - результат, прежде всего, Ваших трудов. Я согласен, что наше время - время суррогатов, и люди (да и мы сами) не всегда отличаем их от подлинника. Вы хорошо провели аналогию с ГМО, это действительно касается и материальной пищи, и духовной. Но мы не сводимся к уровню рацио, на котором "не отличаем", на котором нас можно обмануть упаковкой, рекламой и т.д. И как организм, отравленный ГМО, начинает давать сбои, переходящие в национальные проблемы (например, тучность в США), так и духовные подделки дают сбои, незапланированные фальсификаторами, и порождают проблемы, с которыми они не справляются. Вот, скажем, Вы пишете - "несмотря на провозглашенный Курс Всеобщей Миссионеризации населения РФ новых людей в Русской Церкви не прибавляется, и даже наоборот: происходит заметный отток из Церкви.." Я согласен, поскольку это совпадает и с моими наблюдениями. Более того, в обществе происходит заметное охлаждение к Церкви и это я тоже мог бы подкрепить примерами. То есть, что произошло? А не принял народ этого Курса, только его неприятие происходит не в тех формах, которые мы сами практиковали (письма, гневные комментарии и т.д.) и не в тех, которых "проводники" опасались, давя несогласных и не стесняясь самых варварских форм этого давления. Точно также произойдет и здесь, если события пойдут по наихудшему сценарию, который Вы описали. Продолжу в другом посте.

Nemo / 19.06.2011

50. Сельскому Бригадиру

Приветствую Бригадира сельских механизаторов и духовного вожака доярок! Написали в унисон с тем, что чувствуют и даже думают доярки. Не будут они слушать подправленный Канон, который еще к тому же и читать не умеют - воют не по-нашему. Уши вянут - какие же далекие от русской великой церковности люди лезут ковыряться в книгах. Сначала им надо в воскресную школу к отцу Сергию Правдолюбову. И далее - везде. Но, боюсь, и это им не поможет - нету веры, нету слуха, нету голоса - потому и фальшь от чистой ноты отличить не способны. И вообще: лучше времени для справ не нашли? Только справ церковных нам сейчас не хватает? Нет, им нужно, чтобы церковь нашу непрестанно трясло. Это они про миссионерство кричат везде для прикрытия - на самом деле - операция у них называется "Очистка" или "Разгон".

Екатерина Домбровская / 19.06.2011

49. Re: К вопросу о русификации богослужения

И все-таки канон для народа, а не народ для канона. Если "народ" сейчас такой, что примет и поймет, то надо делать так, чтобы он принимал и понимал службу.

Филимонов / 19.06.2011

48. Анониму.

"Поэтому я считаю, что проблема реально существует, коль скоро её обозначили ещё в начале ХХ века" Ее обозначили будущие революционеры и обновленцы.

М.Яблоков / 19.06.2011

47. Re: К вопросу о русификации богослужения

Богослужебные тексты уже не просто переведены на русский язык но адаптированы для пения http://azbyka.ru/bogosluzhenie/ Станет ли русский язык богослужебным - это только вопрос времени.

Эдуард Хеседов / 19.06.2011

46. 39. Nemo

До революции не приняли, неужто сейчас того духа не осталось совсем?

Уважаемый Nemo, поздравляю Вас с праздником Всех Святых. Всегда согласен с Вашими комментариями и считаю Вас своим единомышленником, но вот тут осмелюсь немного возразить. Вот именно: "того духа не осталось совсем". Увы! Примут новую справу. И не заметят, что молятся уже не на церковнославянском языке, а на его суррогатной подделке под ЦСЯ. За последнее время в период патриаршества Святейшего Алексия II, в храмы, слава Богу, пришло множество неофитов (сейчас же, за последние 2 года, приток новых верующих, несмотря на провозглашенный Курс Всеобщей Миссионеризации населения РФ новых людей в Русской Церкви не прибавляется, и даже наоборот: происходит заметный отток из Церкви многих людей, видящих, как Церковь и ее сакральная сущность все более подвергается обмiрщению ради надуманных и абсолютно не работающих «миссионерских проектов»). Так вот, эти новые люди в церкви все-таки не имеют той благодатной духовной преемственности, которая позволила бы им отличить духовное - от суррогатной подделки под него. А вот в начале ХХ века народ церковный не был оторван многими десятилетиями безбожия от благодатного потока Святого Духа в Церкви Русской, что мы наблюдаем сейчас, и не принял псевдославянский новояз Постной и Цветной Троиодей, русифицированных Комиссией архиепископа Сергия (Страгородского). Народ сразу почуял ПОРЧУ этих книг. Вот что об этом пишет Протоиерей Сергий Правдолюбов: «До революции был перевод Постной Триоди на модернизированный славянский язык. Этот перевод подготовила специальная комиссия, которую возглавлял архиепископ Сергий (Страгородский), будущий патриарх. В 1912 году эта книга была издана. И вот в чём вопрос: почему этот перевод не прижился ни на клиросах, ни среди духовенства? Это вопрос – жгучий. Понимаете, в чём дело: ведь это колоссальный труд – подготовить такой перевод. Почти пять лет трудились люди, и не самые плохие люди делали эту работу! Но почему-то не прижилось, почему-то не понравилось. Это было страшное разочарование, такая горечь для архиепископа Сергия, когда народ не принял перевод его комиссии. Больше того, профессор Литургики МДА А.И.Георгиевский как-то рассказывал нам о том – как народ не принял новую редакцию Триоди в 1912 году. После многолетнего труда, потраченного на перевод, архиепископ Сергий вышел читать Великий Канон в понедельник первой седмицы Великого поста: “С чего начну оплакивать окаянного моего жития деяний…”. А после службы народ не стал расходиться и молча стоял. И когда будущий патриарх стал выходить из храма, кто-то из народа сказал: “Ваше Высокопреосвященство, а когда будут Канон Андрея Критского читать?” Архиепископ Сергий крякнул, расстроился, и на второй день, во вторник, читал уже по старому тексту – а он ведь сам пять лет переводил! Народ не захотел слушать, и это не из-за баловства, не из протеста какого-то. Это гораздо более серьёзная загадка, которой следовало бы заняться и понять: почему? С точки зрения филологической, лингвистической, ритмической, церковно-литературной, то есть гимнографической, духовно-аскетической, – почему это не было принято? Как литургист, я занимался этим: сравнивал перевод Великого канона, который был сделан в 1912 году, с традиционным славянским текстом, с двумя другими славянскими переводами и с греческим оригиналом. Как ни парадоксально, оказалось, что традиционный славянский перевод намного ближе к греческому тексту, его ритму, его духовной и аскетической насыщенности, чем все новейшие переводы. Вот в чём беда! Видно было какое-то нечувствие, непонимание у переводчиков, не было органической близости к оригинальному греческому тексту – и народ этот перевод не принял!». http://www.blagogon.ru/digest/87/ Видите, даже ирмос первой песни Канона Андрея Критского: “Откуду начну плакати окаяннаго моего жития деяний? Кое ли положу начало, Христе, нынешнему рыданию? Но, яко благоутробен, даждь ми прегрешений оставление” так проник в то время в души православных верующих Русской Земли, что они сразу, только услышав вместо этого самые первые слова: “С чего начну оплакивать окаянного моего жития деяний…” – сразу Духом Святым, которым они питались в храмах за богослужениями, поняли всю фальш и подделку новой сергиевской Триоди. .Вот такой благочестивый был в России тогда православный народ! А сейчас – примет! И сочтет эту подделку за настоящий ЦСЯ! Это как новые продукты с ГМО: после вступления РФ в ВТО мы все будем питаться ТОЛЬКО геномодифицированными продуктами (недавно на Эхе Москвы г. Ясин доказывал, что, мол, в этом ничего страшного для России нет, Запад давно уже не потребляет и НЕ ПРОИЗВОДИТ продукции без ГМО, а иначе процесс глобализации не удастся осуществить: на все человечество не хватит чистой экологической продукции. И с этим, по его словам, надо смириться ради построения Нового мирового порядка. Недавно были произведены эксперименты над крысами, которых долго кормили ГМО-продукцией - и ничего страшного: все крысы выжили. Представляете, прямо так и заявил на Эхе! http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/752981-echo/ У нас на селе каждая доярка знает, что свежее парное молоко от нашего поголовья колхозного скота или выращенная на наших передовых животноводческих агрокомплексах говядина не сравнимы ни с какими бигмаками-макдональсами, гамбургерами, йогуртами и проч. Поэтому наши славные доярки никогда не станут молиться в храме, где служба будет правиться по Триодям архиепископа Сергия (Страгородского). И настоятель наш никогда не будет читать покаянный канон по этим порченым книгам.

Сельскiй бригадиръ / 19.06.2011

45. О статусе вопроса

Считаю, что вопрос упрощения языка богослужения может решаться только на Поместном Соборе Русской Православной Церкви, который будет представлять всех православных верующих России. Умаление статуса этого вопроса до уровня Архиерейского Собора и положительное решение его в узком кругу архиереев чревато катастрофическим расколом РПЦ. Возможно, что враги Церкви и России, маскируясь под неообновленцев, именно этого и добиваются. Ведь РПЦ осталась единственным оплотом, удерживающим нашу страну от краха. Почему мы всё время поддаёмся на провокации? Вместо того, чтобы озаботиться просвещением паствы в сфере церковно-славянской грамотности, нам опять предлагается лёгкий путь упрощения. Все мы прекрасно знаем, куда ведут лёгкие и широкие пути.

Шмелев Михаил / 19.06.2011

44. 41. Агапит

Назовите хоть одну причину, по которой модернистские приходы могут даже обсуждаться как имеющие право быть. Кстати, почему Вы стыдливо прибавляете "условно" к "модернистские"? Если богослужение будет там русифицировано даже в самой мягкой форме (я не беру, конечно, замену отдельных слов - это возможно, хотя и не являтся необходимым), то это самый махровый модернизм, ибо пока не тронуто наше богослужение - пока все личные вывыхи и вымахи принявших непосильные обеты наших профессоров-"богословов" не будут иметь катастрофических последствий. Наша глубокая уязвленность собственным бессилием в борьбе с осквернением наших святынь не может быть признана катастрофой. А вот язык..К сожалению, ОНИ это тоже понимают. Тут еще один момент помимо указанных Сельским бригадиром. Наше общество стремительно атомизируется, прежние социальные связи рвутся, рвутся и связи между тремя ветвями прежде единого русского народа - единство языка богослужения в этих условиях осталось едва ли не единственной духовной и культурной скрепой. Увы, ОНИ и это понимают. Давайте еще по одному дополнительному признаку все разделимся - такая борьба за мир будет, камня на камне не останется. Тем не менее это может стать вынужденным выходом. На самом деле, на Богослове.ру есть пара комментариев некоего "иерея Николая" из Крыма по лихорадочности и запредельной логике напоминающих нашего "о.Николая Савченко". Так там в ворохе вываленного (особенно доставляет - его прихожане плачут, осознавая, как тяжко они грешат, произнося в молитве слово, которое не понимают) тем не менее есть очень четкий пункт "2.Даже 100% понимание текста не может быть оправданием ЦС богослужения."(!) Ну вот собственно и сказано. Вот именно поэтому ОНИ и не остановятся. Остальное - шелуха вокруг этого страстного желания разрушить "ЦС богослужение". А сравнение с расколом 17 века не тянет ни по каким параметрам. Ничего общего.

Nemo / 19.06.2011

43. 41. Агапит

Я, наверное, сторонник "единства в многообразии" и считаю, что под строгим контролем Церковных властей внутри РПЦ МП могут наряду с традиционно-"синодальными" существовать ... и условно, "модернизированные" приходы.

Экуменист Агапит? Это Вы вот таких насчастных сектантов как Павел желаете в нашей Церкви узаконить (см. последние комменты): http://www.ruskline.ru/analitika/2011/03/15/povezhd_cerkvi_o_duhovnoj_deyatelnosti_odnogo_pravoslavnogo_bratstva/?p=0#323893 Сектант Кочетков именно так и заявляет: мол, мы не навязываем всем русский язык богослужения - пусть так и быть, будут и фунтаменталистские приходы. Каждая община должна для себя САМА решать, служит ли ей на ЦСЯ, или на русском? Агапите, а с какой это стати вы желаете допускать такой литургический плюрализм? В Русской Церкви существует древняя старообрядческая традиция, но вот, как Агапит, выражается, "модернизированной традиции" в истории Русской Церкви, слава Богу, НИКОГДА не было. Так что эти ядовитые ягодки узаконивать - значит сознательно крушить православную Церковь, её Предание и Традиции, за сохранение которых исповеднически боролись и страдали многие поколения православного народа. Церковнославянский язык - это неотъемлемая часть церковного Предания, а кочетковщина с ее агапами и русским языком богслужения - это ересь и погром Церкви. С праздником всех святых.

Сельскiй бригадиръ / 19.06.2011

42. Nemo.

"В те храмы, которые не примут новую "справу". До революции не приняли, неужто сейчас того духа не осталось совсем?" ---------------------------------------- Ну, до революции не приняли ещё одну "справу", никоновскую. Известно, чем все кончилось. Я, наверное, сторонник "единства в многообразии" и считаю, что под строгим контролем Церковных властей внутри РПЦ МП могут наряду с традиционно-"синодальными" существовать как старообрядные единоверческие, так и условно, "модернизированные" приходы. Беда в том, что нам хотят навязать только вот эти последние! Вообще оздоровление церковной жизни мне видится на путях Поместного Собора 1917-1918гг, такого вымученного, и так никогда и не реализованного. Слишком неудобны его решения для церковных князей.

Агапит / 18.06.2011

41. М. Яблокову.

"Ни в коем случае ничего трогать нельзя. Обновленцы как раз и хотят навязать такую дискуссию, чтобы все погубить. У них совершенно четко поставлена задача - уничтожить Русскую Православную Церковь." ------------------------------------ Они, скорее, грезят лаврами Иоанна ХХIII и Второго Ватикана. Те тоже хотели как лучше, а получилось, как всегда. Меня лично в нашем богослужении ВСЁ устраивает. Но нас тут таких всего 3% населения. Даже в Думу не проходим )) Поэтому я считаю, что проблема реально существует, коль скоро её обозначили ещё в начале ХХ века, и решена она , скорее всего, может быть, существованием внутри РПЦ МП приходов:1. Синодальной Традиции (большинство) 2. Единоверческих, как у о Кирилла Сахарова. 3. Условно-модернизированных. Если люди туда не пойдут, то вопрос отомрет сам собой.Но делать что-то надо. Ради наших же соотечественников. В Риме к моменту Миланского Эдикта было 10% христиан, а нас только 3%. Значит, что-то где-то не так!

Аноним / 18.06.2011

40. Re: К вопросу о русификации богослужения

Есть отличный способ вразумления фонтанирующих агностиков (в русском переводе недоверков), чтение 90-го псалома на русском языке, предварительно выучив наизусть 90-й псалом на церковнославянском. Болтовня о русификациях, обновлениях, понятностях и т. п. сразу прекращается.

каноничный / 18.06.2011

39. 36. Агапит

В те храмы, которые не примут новую "справу". До революции не приняли, неужто сейчас того духа не осталось совсем? Но тогда и впрямь не стоит бороться.

Nemo / 18.06.2011

38. Народ открой глаза

Неужели вы не видите и не слышите. Русское Православие убивают вместе с русским народом. Ладно если мы не можем противостоять светской власти,но еретиков и обновленцев НАДО ИЗГНАТЬ С ИХ КАФЕДР И САНОВ. Сколько можно глотать эту обновленческую блевотину.? Может уже и за дьявола начнем молится? Горе вам книжники и фарисеи! Сколько душ в ад идет,просыпайтесь,если вам конечно не плевать на собственое спасение! !

блудный сын / 18.06.2011

37. Немо.

"Но комментариии здесь не помогут, здесь только голосование ногами поможет." ---------------------------------------- А куда же голосовать-то?

Агапит / 18.06.2011

36. Агапиту, Антидоту.

Ни в коем случае ничего трогать нельзя. Обновленцы как раз и хотят навязать такую дискуссию, чтобы все погубить. У них совершенно четко поставлена задача - уничтожить Русскую Православную Церковь.

М.Яблоков / 18.06.2011

35. 32. Шмелеву

Мало того, что гностик, так еще и поэт. Конфигура-ация...

Сергей Швецов / 18.06.2011

34. Все на сайт БОГОСЛОВ.RU!!!

Дорогие защитники церковно-славянского языка! Пожалуйста, пусть Ваши замечательные комментарии появятся еще и на форуме БОГОСЛОВ.RU, сноски на который указаны в посте № 26. Я уже оставила там мои отзывы, но с большой тревогой обнаружила, что защитников неприкосновенности языка там крайне мало! Боюсь, как бы при учете мнений "за" обновленческую реформу и "против" нее, не оказалось, что противников у обновленцев слишком мало. Если Вам дорог родной, намоленный церковно-славянский язык, то придите и защитите его!

Галина Борсуковская / 18.06.2011

33. 26. Сельскiй бригадиръ

Но на БОГОСЛОВ.РУ - важнее: все комментарии будут учитываться при окончательной редакции проектов Межсоборного присутствия.

Свежо предание..

А так уже понятно, что с наши намоленым церковнославянским языком готовится грандиозная администротивно-волюнтаристская провокация.

А вот это точно. Но комментариии здесь не помогут, здесь только голосование ногами поможет.

Nemo / 18.06.2011

32. Сергей Швецову п.28 и другим агностикам.

Чему удивляетесь? Большинство прихожан России, верующих сердцем, а не разумом, гностики. Напомню язвящему: "Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят". И даже путь познания Бога подскажу - смирение гордыни желчной. Только тот, кто надувает щёки своих амбиций на православном форуме, а сам при этом ни разу не испытал молитвенного единения с Господом(не исключено, что и не молился ни разу) - настоящий экземпляр. Напомню воинствующим агностикам, что познание - это процесс всеобъемлющего объединения субъекта и объекта познания. Утверждение, что Бог, создавая человека по образу и подобию своему, лишил его возможности такого всеобъемлющего единения со своим Создателем, является унижением промысла Господа. Каждый из нас связан с Богом с момента зачатия. Нам и познавать-то его не надо. Потому что Бог всегда с нами - "Се стою у двери и стучу". Вот только дверь эта не в голове, а в сердце человека. Специально для агностиков повторю: ОРГАН ПОЗНАНИЯ БОГА - СЕРДЦЕ, А НЕ ГОЛОВА. Когда сердце остывает и поражается окамененным нечуствием, дверь связи с Богом захлопывается. Окаменевшие сердца не могут познать Бога. Иссушенные казуистикой апологеты рационального богословия не могут найти в мрачных лабиринтах своего интеллекта ничего, кроме вывода о невозможности познания Бога. Удел их эгоизма - агностицизм. Им никак не понять, что они не там ответ ищут! Сердце-то уже каменное. ВОТ КАКУЮ СУДЬБУ ГОТОВЯТ НАМ РЕФОРМАТОРЫ ЦЕРКОВНО-СЛАВЯНСКОГО ЯЗЫКА!

Шмелев Михаил / 18.06.2011

31. Re: К вопросу о русификации богослужения

Согласен с Антидотом, пост 10. В любом случае, современный ЦСЯ, язык старопечатных книг, используемых старообрядцами и язык Свв. Кирилла и Мефодия несколько различны. Жизнь есть жизнь, она требует корректив.

Агапит / 18.06.2011

30. Сергею Швецову

Нет. Я всегда под своей профессией: http://www.bogoslov.ru/text/1762766.html

Сельскiй бригадиръ / 18.06.2011

29. 26. Сельскiй бригадиръ: ОБЯЗАТЕЛЬНО пишите комментарии в защиту ЦСЯ на форумы:

А что Ваших комментариев там не видно? Или у Вас для каждого форума отдельный псевдоним?

Сергей Швецов / 18.06.2011

28. 27. Шмелев Михаил: Обёртку сарказма отбрасываю

??? На полном серьезе гностик? Ух ты, вот это экземпляр!

Сергей Швецов / 18.06.2011

27. Сергею Швецову п.25

Спасибо за комплимент. Обёртку сарказма отбрасываю без комментариев.

Шмелев Михаил / 18.06.2011

26. 21. Вера. Подскажите мне - что можно сдклать, чтобы защитить наш церковный язык? Куда писать?

Вера, ОБЯЗАТЕЛЬНО пишите комментарии в защиту ЦСЯ на форумы: http://www.bogoslov.ru/text/1762795.html http://www.bogoslov.ru/text/1762769.html а также: http://www.pravoslavie.ru/polemika/47105.htm http://www.pravoslavie.ru/polemika/47106.htm Но на БОГОСЛОВ.РУ - важнее: все комментарии будут учитываться при окончательной редакции проектов Межсоборного присутствия. А так уже понятно, что с наши намоленым церковнославянским языком готовится грандиозная администротивно-волюнтаристская провокация.

Сельскiй бригадиръ / 18.06.2011

25. ЦЕРКОВНО-СЛАВЯНСКИЙ ЯЗЫК САКРАЛЕН, ТАК КАК ЭТО ЯЗЫК ОБЩЕНИЯ БОГА ИЗ ХРАМА СЕРДЦА С ИНТЕЛЛЕКТОМ

фонтанирующий гностицизм...

Сергей Швецов / 18.06.2011

24. Как раньше народ не принимал реформу церковнославянского языка, так он не примет ее и сейчас.

Разве можно приказами и реформами формировать язык? Ведь он - живой! Его нельзя подправлять искусственно, по своему произволу, нельзя ковырять его хирургическим ножичком, перекраивая на свой лад. Язык живет своей жизнью в сердцах верующих людей, а вовсе не только на бумаге, покорно лежащей перед реформатором и терпящей все. Напрасно будут внесены изменения в церковно-славянский язык. Они остануться лишь на бумаге, а верные сердца сохранят неприкосновенным свой язык для общения с Богом. Народ не принимал реформу богослужебного языка раньше, не примет он ее и теперь. Конечно не примет. Пусть обновленцы прочтут как следует эту статью и отзывы к ней - они поймут тогда, что ничего у них не получится. Слишком на многое замахнулись.

Галина Борсуковская / 18.06.2011

23. 20. Шмелев Михаил

Кощунством по отношению к его памяти является публикация трудов, от которых он фактически отрёкся.

Да, Патриарх Сергий прошел путь от участника обновленческих экcпериментов, до подлинного защитника Традиции. Мне кажется, лучше бы на этом акцентировать внимание. А то и одна, и другая сторона концентрируется на первом этапе - одна труды публикует, а противоположная этими трудами ему пеняет. А ведь итог, который мы получили - Церковь, не просто свободная от обновлечества, но в которой даже намеки на нынешние реалии казались кощунством. Вот ведь, что главное.

Nemo / 17.06.2011

22. @20. Шмелев Михаил

>>Более того, он задал вектор политики РПЦ на возврат к традициям<< - чем? Тем, что "ваши радости - наши радости"? И что ещё в борьбе за голоса избирателей во время выборной кампании (sic!) в Нижегородской епархии в автобиографии о себе заявлял, как о решительном борце с Царской "режимом"?

мария / 17.06.2011

21. Как защитить наш церковный язык?

Спаси Господи авторов этого, такого подробного и такого понятного разьяснения! Я очень прошу, дорогие мои, сделайте что-нибудь, чтобы не исковеркали церковнославянский язык! Разве можно его трогать? Язык - он живой, его невозможно изменить приказным путем! Так они его только покалечат. Подскажите мне - что можно сдклать, чтобы защитить наш церковный язык? Куда писать? Где подписи собирать?

Вера. / 17.06.2011

20. О сердце любящем и разуме лукавом

О, Загадочная Русская Душа! Ты презираешь логику и рациональность. Ты проста и непостижима. Ты обезоруживаешь открытостью и побеждаешь любовью. Невыразима суть твоих истин. Непостижима высь твоей веры. Незыблема твердь твоей правды. Несокрушима мощь твоего смирения. Меч твой - Свет Горний. Кольчуга твоя - Дух Святый. Щит твой - Молитва Сердечная. Так можно сказать белым стихом о русской душе. Суть её загадочности заключается в том, что живёт русский человек не разумом, а сердцем. Сердце – Храм Божий в человеке. Потому и заполнен этот храм Любовью, которая силой взаимного притяжения объединяет всё мироздание в Единое Целое. Именно поэтому РУССКИЙ ЧЕЛОВЕК ИСПОВЕДУЕТ ПРАВОСЛАВНУЮ ВЕРУ КАК МОЛИТВЕННОЕ ДУХОВНО-ОПЫТНОЕ БОГОПОЗНАНИЕ ЧЕРЕЗ ЛЮБОВЬ И ЕДИНСТВО С ГОСПОДОМ. Интеллект и рациональность у русского человека в этом таинстве стоят на втором плане и подчинены Сердцу. Это неспроста. Наши предки знали об опасности, заложенной в интеллект человека. Он, с его логикой, дедукцией и индукцией, сам по себе, БЕЗ КОНТРОЛЯ ИЗ СЕРДЕЧНОГО ХРАМА - это Хижина Сатаны в человеке. Именно там Мир рвётся на куски понятий и потом снова складывается, но уже не по промыслу Божьему, а по уродливым чертежам хозяина Хижины. Для того, чтобы это произошло, человека необходимо заразить окамененным нечуствием сердца, что фактически означает изгнание Бога из Храма Сердца. К сожалению такие граждане с каменными сердцами уже бродят по современной России. А Европа уже заполнена ими полностью. Для того, чтобы встроить в ряды этих мертвецов православных верующих России, засланцами от нового мирового порядка насаждается у нас РАЦИОНАЛЬНОЕ БОГОПОЗНАНИЕ, которое делает Бога не хозяином нашего Храма Сердца, а одним из десятка тысяч внешних по отношению к человеку понятий – сторонним объектом познания. Эти деятели прекрасно знают – ГДЕ НЕТ ЕДИНСТВА С БОГОМ, ТАМ НЕТ БОГА, А БОЛТОВНЯ О БОГЕ ВЕРОЙ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ. Вот где истинная цель неообновленцев в их манипуляциях с языком Богослужений. ЦЕРКОВНО-СЛАВЯНСКИЙ ЯЗЫК САКРАЛЕН, ТАК КАК ЭТО ЯЗЫК ОБЩЕНИЯ БОГА ИЗ ХРАМА СЕРДЦА С ИНТЕЛЛЕКТОМ. Пока этот язык жив, Храм Сердца нашего не опустеет, а интеллект будет глаголом Господа оживлять сердца людей. Нам предлагают отказаться от этого сокровища и заменить его холодным языком повседневного общения интеллектов между собой. Чтобы в холоде этого языка замёрзло и окаменело наше сердце. Православную Веру хотят заменить философскими демагогиями о Вере. Не получится, господа неообновленцы . Рогам и копытам ваших кумиров не одолеть Правды Божьей. Хочется сказать несколько слов об архиепископе Сергии(Страгородском). Участие вл.Сергия в комиссии по упрощению языка Богослужения логично привело его в стан обновленцев, что закончилось ПУБЛИЧНЫМ ПОКАЯНИЕМ и возвращением в лоно Церкви. Никогда после этого, даже в период патриаршества, он не предпринимал шагов в сторону упрощения ЦСЯ. Более того, он задал вектор политики РПЦ на возврат к традициям. Кощунством по отношению к его памяти является публикация трудов, от которых он фактически отрёкся.

Шмелев Михаил / 17.06.2011

19. 18. Сельскiй бригадиръ

Уважаемый Сельскiй бригадиръ, я поверил и послал, хотя и не считаю, что это комментарий для сайта, где есть буквосочетание "богослов". Независимо от того, каков этот сайт в реальности. Но поскольку Ваши комментарии демонстрируют глубокое знание жизни Церкви во всех ее аспектах, я убежден, что Вы знаете, что говорите.

Nemo / 17.06.2011

18. 9. Nemo

Уважаемый Nemo, Вы бы оставили Ваш коммент вот тут: http://www.bogoslov.ru/text/1762795.html Поверьте, от активности всех нас тут зависит сейчас очень многое.

Сельскiй бригадиръ / 17.06.2011

17. апостасия

Отцы, братия и сестры, современный православный прихожанин не вооружен знанием своей веры и учением святых отцов на 80% примут любые изменения в церковной службе в славянском языке прихожани и не желают знать истины своей веры им так комфортно жить, в ближайшее 10-ти летие могут исчезнуть и защитники веры.

оля / 17.06.2011

16. А (МЕЖ)СОБОРЯНЕ КТО?

Почему же церковный народ - хранитель Веры, по святоотеческому определению, - лишь ставят перед фактом: некто межсоборяне приняли какие-то решения, касающиеся жизни нашей Поместной церкви. Они что, и там тоже все голосуют единогласно? Была ли какая дискуссия или приняли заранее подготовленное решение? За переводы нач.ХХв. мы хоть можем возложить ответственность на митрополита, кроме "русификации" прославившегося гонениями на Имяcлавие, отпеванием лейтенанта Шмидта и "окормлением" подельника революционера Ал.Ульянова (того самого брата!) по фамилии Новорусский и прочая, и прочая, а в конце концов пришедшего к тому, к чему пришёл... Начали-то с переводов...а дошли до "симфонии" с безбожной властью! Это ли нам не наука впредь!

мария / 17.06.2011

15. Re 13. казак : филимонову

Ну свинию в калу можно и оставить: слова вполне понятные. Я же говорю: все надо делать очень аккуратно. На самом деле у нас и сейчас кое-где явочным порядком меняются некоторые детали богослужения. В одних случаях это вызывает нарекания и должно быть поэтому прекращено; в других - принимается народом без смущения. Думаю, что должны быть какие-то обозначенные границы допустимых вещей. Понятно, что в монастыре к службе одни требования, в домовом храме вуза - другие. Все должно быть по уму и с рассуждением, наверное так.

Филимонов / 17.06.2011

14. Re: К вопросу о русификации богослужения

„Но народ церковный, вместо того, чтобы с радостью ухватиться за эти «более понятные» книги, дружно отверг их, предпочитая старые» Это очень важный момент. Наша Церковь соборная и ВСЕ ее члены должны заботиться о хранении истины. Так же было с календарем – народ Божий отверг, и насадить эту перемену сверху никто не смог. Тут главное – дружно. Не везде так. Болгарская Православная Церковь приняла новоюлианский календарь и частично перевела богослужение на современный болгарский язык. Народу в храмах от этого не прибавилось, литургия понятней не стала – она сердцем воспринимается, а не мозгами, большая часть ревностных христиан ушла в раскол (не путать с иннокентьевским, экономическим расколом!). Точный перевод с церковнославянского невозможен. У церковнославянского совершенно другой внутренний объем, включающий множество значений и оттенков значений. Как перевести слово «чаю»? В Болгарии его перевели, как «чакам» - жду, ожидаю. Но это совершенно не то. Так же как и «миром Господу помолимся» и «на Господа да се помолим» - «миром» опускается, это слишком непонятное слово для немирного современного человека, это и в болгарские падежи не вписывается – их осталось всего три. У церковнославянского совершенно другая, отличная от современного языка музыка – она настраивает на молитвенный лад. И прекрасный поэтический текст богослужений – тоже музыка, способствующая лучшему усвоению и запоминанию, он на сердце ложится. Тянуться к небесам тяжело. Потому возникает соблазн низведения и приземления небесного, прилаживания к нашим земным нуждам. Постепенное, для многих и незаметное убивание духа, как уже сказала уважаемая Екатерина.

Иоанна / 17.06.2011

13. филимонову

Замените на русский "яко свиния лежит в калу", даже ругательные слова на церковнославянском не режут слух. А новоначальным надо немножко потрудиться и подняться с разговорного языка на уровень языка, на котором разговариваешь с Богом.

казак / 17.06.2011

12. Re: К вопросу о русификации богослужения

Похоже, что пока не поздно, пора скупать Триоди.

Православный Антивирус / 17.06.2011

11. 9. Nemo

+1000

Екатерина Домбровская / 17.06.2011

10. №3

Ну "живот" как раз таки и нужно оставить. А вот примеры исправлений типа - "от лести идольския → от прельщения идольскаго; напрасно судия приидет → внезапу судия приидет; во всем угобзити → во всем ущедрити; сего ради в вас мнози немощни, и недужливи, и спят довольни → …и умирают мнозии (1 Кор. 11. 30); кратир → сосуд; анкира → якорь; реть → рвение; вжиляемь → укрепляемь; возбнув → воспрянув; иногда → древле" - их можно бы и рассмотреть.

Антидот / 17.06.2011

9. Re: К вопросу о русификации богослужения

Да, дорого бы я отдал за то, чтобы узнать истинные причины этого неуемного стремления "русифицировать" богослужение. Невозможно поверить, что столько людей сводят "смысл" к рациональному смыслу. К тому же выраженному обязательно на привычном языке, чтоб "без напряга". Да и если так думают, вот сами же пишут "Отсутствие должной научной базы сильно затрудняет совершенствование текста богослужебных книг", что - что-нибудь изменилось? Выросли сильные научные школы филологов, историков, богословов? Нет, и те, что были - потеряли. Предсказуемым результатом русификации будет десакрализация богослужения. Язык, на котором народ принял веру, явился ее адекватным языковым коррелятом. А если народ потом тысячу лет на этом языке молился Богу, причем сам этот язык - не посторонний, а верхний слой его родного языка, то излишне говорить, что именно он и выражает душу и дух народа. Независимо от того, понимает ли народ все его тонкости на рациональном (а лучше сказать, бытовом) уровне. Так какова тогда цель?

Nemo / 17.06.2011

8. Революция продолжается!

Это же надо подумать, как неообновленцы излукавились! Решили создать "унию" между богослужебным церковно-славянским языком и бульварной мовой )) Это пожалуй будет по-круче, чем клонированная овечка Долли. Пускай они сами подавятся своими уродливыми клонами, православным такой духовной подделкии не надобно. Мы знаем их лукавство, и никогда на такое не согласимся. Как в начале века православный народ отверг эти языковые изщвращения, так и сейчас это отвергнем.

М.Яблоков / 17.06.2011

7. Re: К вопросу о русификации богослужения

А с друой стороны враги церкви науськивают людей требовать. чтобы церковь занималась их социальными и прочими проблемами. Это людям понятно, приятно, одеяльный аргумент.

lucia / 17.06.2011

6. Сохраним ли святое наследие?

Всем сердцем поддерживаю высказанные авторами соображения. С огромной тревогой и болью уже немалое время мы вынуждены наблюдать не просто стихийное истощание духовности в народе и в церковном народе также, но и сознательное упрощение и уплощение того, что ДЕРЖИТ, хранит духовность, не дает угашать дух – а именно ЯЗЫК БОГОСЛУЖЕНИЯ. Только очень грубый ум и черствое сердце не видит разницы между содержанием церковно-славянского слова и заменяющим его русским. Там глубины духа, которые не всегда даже и не во всем поддаются переводу, но верующим сердцем воспринимаются целостно, органично, вкупе с контекстом всего богослужения. Тут страшное заземленение, грубая подгонка под ум человека совершенно мiрского. Так же, как дико представить себе подстрочный перевод высокой поэзии с ее живым непричесанным языком, с ее неожиданными, шокирующими метафорами (что естественно обостряет восприятие текста, «напрягает» внимание), с ее тончайшей игрой смыслом – их переливанием друг в друга, на обыденный русский язык. Убийство духа – иначе никак это не назвать. Царствие Небесное достопоминаемому митрополиту Питириму. Огромная благодарность компетентным авторам, так оперативно выступившим по самому актуальному на сей день вопросу не только церковной жизни. Именно так! Самому актуальному. Не будем забывать начало Евангелия от Иоанна: «В начале бе Слово» (Ин.1:1) и тот глубочайший для человеческой жизни смысл, который эта Евангельская строка несет в себе человеку. Хотелось бы надеяться на то, что подлинно верующие люди не примут никогда подобных справ и будут свято хранит свой священный язык беседы с Богом.

Екатерина Домбровская / 17.06.2011

5. нет "новорусскому" языку!

очень болезненная тема. При всём глубочайшем уважении к патриарху Сергию, считаю, что в наше время недопустимо и опасно редактировать язык богослужения. Очень боюсь, что враги Православия как внутренние, так и внешние не остановятся и продолжат проталкивать реформу. Надеюсь на мудрость наших иерархов. Хотя, конечно, последние времена наступили. Господь да помилует Россию!

Салтыков Кирилл / 17.06.2011

4. Спаси Бог!

Необходимо больше таких примеров с квалифицированным пояснением!

Александр / 17.06.2011

3. Re: К вопросу о русификации богослужения

По живому язык резать нельзя. А осторожно править необходимо. Например, древние иконы мы расчищаем и подновляем, вместо того, чтобы переписывать заново. Древние храмы не сносим, чтобы построить на их месте современные, но это не значит, что там не надо менять крышу или заменять обветшавшие конструкции. Я думаю, если мы заменим например "живот" на "жизнь", а "ссущих" - на "питающихся млеком", то хуже от этого не будет, а пользу для новоначальных это принесет.

Филимонов / 17.06.2011

2. Неприятно

Производят неприятное впечатление уничижительные отзывы о русском языке. Совершенно не обязательно отстаивать церковнославянский как богослужебный, прибегая к подобным аргументам.

николай / 17.06.2011

1. Re: К вопросу о русификации богослужения

Как же хочется опять ступить на путь лихолетья, кто-то подталкивает в эту пучину. К чему привела бурная деятельность во всех сферах, в том числе и церковной в обозначенных (1907-1917) годах Россию? Не уж-то все забыли? Или списали все на большевиков? Вместо того, чтобы задуматься над тем, что же делали не так? что привело к 17 году? мы берем эстафету того времени. Разве не ясно куда придем с тем бременем?

Николай / 17.06.2011
Николай Каверин:
Все статьи автора
Георгий Коробьин:
К вопросу о русификации богослужения
О Проекте Межсоборного присутствия о научном переиздании Триодей в редакции Комиссии по исправлению богослужебных книг при Святейшем Правительствующем Синоде (1907-1917)
16.06.2011
Все статьи автора
"Проблемы церковной жизни"
Следует ли запретить служение монашествующих на приходах?
В Дивеевском монастыре прошла конференция «Богослужение и молитва как средоточие жизни монашеского братства»
15.11.2019
Рецензия на видеоматериалы образовательно-просветительского портала «Академия веры»
Центр информационных технологий Свято-Троицкой Сергиевой лавры и Московской духовной академии
13.11.2019
Того, кто уходит, надо отпускать
Основная стратегия либералов состоит в растлении Церкви изнутри.
12.11.2019
«Солидарное предательство дискредитирует греческое православие»
Глава пресс-службы УПЦ МП Василий Анисимов о попытке патриарха Варфоломея связать преступной круговой порукой греческих патриархов
11.11.2019
Все статьи темы
"Церковно-славянский язык"
Все статьи темы