Оценка соотношения потерь на Советско-германском и на Западном фронтах

С изменением расстановки сил на международной арене связан и процесс пересмотра роли участников антигитлеровской коалиции в победе над фашистской Германией. Не только в современных СМИ, но и в ряде исторических работ поддерживаются старые, или создаются новые мифы. К старым можно отнести мнение о том, Советский Союз достиг победы только благодаря неисчислимым потерям, многократно превосходящим потери противника, а к новым - о решающей роли западных стран, преимущественно США, в победу и высоком уровне их воинского мастерства. Для обоснования своей точки зрения, авторы опираются на опубликованные статистические материалы, носящие подчас противоречивый характер. Так, известный советский демограф, Б. Ц. Урланис, ссылается на исследования Падовера, который, анализируя германские потери, установил, что «почти три четверти всех погибших - это погибшие на русском фронте»[1]. Даже в советской историографии было принято, что вклад союзников в победу составлял 20-25% от общего количества людских потерь Германии. Например, к книге «Великая Отечественная война Советского Союза 1941-1945», изданной Министерством Обороны СССР, говорится, что «Советские Вооруженные Силы в течение войны уничтожили, взяли в плен или разгромили 506,5 немецкой дивизии. Кроме того, разгрому подверглись 100 дивизий сателлитов Германии. Союзники же разбили в Западной Европе, Северной Африке и Италии не более 176 дивизий».[2]. Таким образом доля разбитых на советско-германском фронте дивизий составляет 78% Но с такими оценками согласиться нельзя. «Вторая мировая велась со страшными разрушениями и с нечеловеческим напряжением всех сил лишь на Восточном фронте, и только два государства - Советский Союз и Германский рейх - заплатили по всем ее счетам... Совершенно ясно, что наше - русское и советское - отношение к этому празднику (Победе - авт.) не могут разделять граждане тех стран, для которых материальные бедствия войны сводились к отсутствию кофе в свободной продаже».[3]

В качестве критерия для оценки потерь принято использовать суммарные данные, такие, например, как потери сторон за всю войну, или количество разгромленных дивизий, которые в силу простоты и наглядности подтверждают ту или иную точку зрения. Нам представляется, что для того, чтобы из имеющихся данных выбрать те, на которые можно со значительной степенью надежности опираться, необходимо кроме суммарных величин использовать удельные величины. К таким величинам могут относиться потери в единицу времени, например, ежесуточные; потери, приходящиеся на определенный участок длины фронта и т.п.

Авторским коллективом под руководством генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева в 1988-1993 гг. было проведено комплексное статистическое исследование архивных документов и других материалов, содержащих сведения о людских потерях в армии и на флоте, пограничных и внутренних войсках НКВД. Результаты этого капитального исследования были опубликованы в труде "Россия и СССР в войнах ХХ века". Мы будем опираться на результаты этого исследования.

В период Великой Отечественной войны в Красную армию, включая призванных на июнь 1941 года, было призвано 34 млн. человек. Это количество практически равно мобилизационному ресурсу, которым в то время располагала страна. Потери Советского Союза в Великой Отечественной войне, безусловно, очень велики, и составили 11 273 тысячи человек, то есть третью часть от числа призванных. В таблице 1 представлены безвозвратные потери личного состава Красной Армии по годам Великой Отечественной войны.[4] Сюда входят убитые, без вести пропавшие, пленные и погибшие в плену.

Таблица 1. Потери Красной Армии

Годы

Продолжительность периода (дни)

Ежегодные

потери (тыс. чел.)

Ежесуточные

потери (чел.)

1941

193

3 138

16 300

1942

365

3 258

8 900

1943

365

2 312

6 400

1944

366

1 764

4 800

1945

129

801

6 200

Всего за Великую Отечественную войну

1 418

11 273

8 000

В последнем столбце предложенной таблицы приведены средние ежесуточные потери, которые несла Красная Армия. В 1941 году они наивысшие, так как нашим войскам приходилось отступать в очень невыгодных условиях, и крупные соединения попадали в окружение, в так называемые котлы. В 1942 году потери были значительно меньше, хотя Красной Армии также пришлось отступать, но больших котлов уже не было. В 1943 году шли очень упорные бои, особенно на Курской дуге, но, начиная с этого года и до конца войны, отступать пришлось уже войскам фашистской Германии. В 1944 году советским Верховным командованием были спланированы и проведены ряд блестящих стратегических операций по разгрому и окружению целых групп немецких армий, поэтому потери Красной Армии сравнительно невелики. Но в 1945 году ежесуточные потери опять возросли, потому что возросло упорство германской армии, так как она сражалась уже на своей территории, и немецкие солдаты мужественно защищали свое отечество.

Столь же детальной картиной потерь Германии и ее союзников на Советско-германском фронте мы, к сожалению, не располагаем. Но у нас имеется достаточно данных, чтобы в общих чертах нарисовать достаточно полную картину. На фронтах Второй мировой войны вооруженные силы собственно фашистской Германии потеряли 7 181 тысяч, а вооруженные силы ее союзников - 1 468 тысяч человек, всего - 8 649 тысяч.[5] По данным начальника германского Генерального штаба Ф. Гальдера, в 1941-1942 гг. фашистская армия ежесуточно теряла около 3 600 солдат и офицеров,[6] следовательно, за первые два года войны потери фашистского блока составили около двух миллионов человек. Это означает, что за последующее время потери Германии и ее союзников составили около 6 650 тысяч человек. На основании этих данных, а также данных, приведенных в Таблице 1, мы можем составить следующую таблицу.

Таблица 2. Потери СССР и Германии на Советско-германском фронте

  

СССР

Германия

Период

длительность периода

Потери

(млн. чел.)

ежесуточные потери (чел.)

Потери

(млн. чел.)

ежесуточные потери (чел.)

1941-1942

558

6,40

11 500

2,0

3 600

1943-1945

860

4,873

5 700

6,65

7 700

1941-1945

1418

11,273

8 000

8,65

6 100

Таким образом, соотношение потерь на советско-германском фронте оказывается равным 13:10, то есть на 13 убитых, пропавших без вести, раненых, попавших в плен советских солдат, приходится 10 германских. С течением времени соотношение потерь менялось, и, если в период 1941-1942 гг. на 10 германских солдат приходилось 32 советских, то, начиная с 1943 года и до конца войны, на 10 советских солдат приходилось 14 германских. Обращает на себя внимание и тот факт, что ежесуточные потери Красной Армии с течением времени снизились вдвое с 11 500 до 5 700 человек, а германской вдвое возросли с 3 600 до 7 700 человек. Эта простая статистика наглядно и объективно характеризует качество вождения войск и степень бережного отношения к солдатам. Приведем мнение высокого военного авторитета - генерала А.И. Деникина.

«Как бы то ни было, никакие ухищрения не могли умалить значение того факта, что Красная армия дерется с некоторых пор искусно, а русский солдат самоотверженно. Одним численным превосходством объяснить успехи Красной армии было нельзя. В наших глазах это явление имело объяснение простое и естественное.

Испокон века русский человек был смышлен, талантлив и нутром любил свою Родину. Испокон века русский солдат был безмерно вынослив и самоотверженно храбр. Эти свойства человеческие и воинские не смогли заглушить в нем двадцать пять советских лет подавления мысли и совести, колхозного рабства, стахановского изнурения и подмены национального самосознания интернациональной догмой. И, когда стало очевидным для всех, что идет нашествие и завоевание, а не освобождение, что предвидится только замена одного ярма другим - народ, отложив счеты с коммунизмом до более подходящего времени, поднялся за русскую землю так, как поднимались его предки во времена нашествий шведского, польского и наполеоновского...

Под знаком интернационала прошла бесславная финская кампания и разгром немцами Красной армии на путях к Москве; под лозунгом защиты Родины произошел разгром немецких армий!»[7]

Мнение генерала А.И. Деникина для нас особенно важно потому, что он получил глубокое и всесторонне образование в Императорской Академии Генерального Штаба, имел собственный богатейший опыт боевых действий, приобретенный в Русско-японской, Первой мировой и Гражданской войнах. Его мнение важно еще и потому, что, оставаясь горячим патриотом России, он был и до конца жизни оставался последовательным врагом большевизма, поэтому можно положиться на беспристрастность его оценки.

Сравним потери Германии с потерями Англии и США на Втором фронте.

Постараемся оценить потери Англии и США на Втором фронте, опираясь на данные Б. Ц. Урланиса.[8]

За годы войны Англия потеряла 1 246 тыс. человек, США - 1 070 тыс. человек. Общие суммарные потери Англии и США составляют

1 246 + 1 070 = 2 316 тыс. чел.

Учитывая, что до открытия Второго фронта Англия потеряла 667 тыс. чел. и что в войне с Японией потери Англии составили «11.4% от общего числа погибших солдат и офицеров», а потери США - 25%, получим, что Англия и США потеряли соответственно, 500 тыс. чел. и 800 тыс. чел. и что суммарные потери Англии и США на Втором фронте составляют:

500 + 800 = 1 300 тыс. чел.

Таким образом, потери Англии и США на Втором фронте составляют примерно 60% от их общих суммарных потерь во Второй мировой войне.

Как уже говорилось выше, потери СССР составляют 11.273 млн. человек, то есть на первый взгляд несопоставимы с потерями, составляющими 1.3 млн. человек, понесенными Англией и США на Втором фронте. На этом основании делается вывод о том, что командование союзников воевало искусно и берегло людей, в то время как советское Верховное командование якобы заваливало вражеские окопы трупами своих солдат. Но сопоставление данных о полных потерях не дает объективной картины. Опираясь на данные о ежесуточных потерях, приведенных в таблице 1, можно получить, что с 7 июня 1944 до 8 мая 1945 года, то есть в период существования Второго фронта, потери Красной Армии составили 1.8 млн. человек, что лишь ненамного превышает потери союзников. Как известно, протяженность Второго фронта составляла 640 км,[9] а советско-германского - от 2 000 до 3 000 км, в среднем - 2 500 км, т.е. в 4 раза больше, чем протяженность Второго фронта. Поэтому на участке фронта, протяженностью равному протяженности Второго фронта, Красная Армия теряла примерно 450 тысяч человек, что примерно в 3 раза меньше потерь союзников. Эти величины сведены в таблицу 3.

Таблица 3. Потери СССР, Англии и США

в период существования Второго фронта 06.06.44-08.05.45 г.

 

СССР

Англия и США

Длительность периода

(дни)

Весь Советско-герм. фронт

(млн. чел.)

на участке фронта

длиной 640 км

(млн. чел.)

Ежесуточные потери

(чел.)

Второй фронт

(млн. чел.)

Ежесуточные потери

(чел.)

338

1.8

0.45

1 300

1.3

3 800

Рассмотрим соотношение потерь союзной и германской армий. В литературе приводятся суммарные потери германской армии, но данных о потерях Германии на Втором фронте не приводится, вероятно сознательно. «Против неопытных, хотя и стремящихся в бой американцев и уставших от войны осторожных британцев, немцы могли выставить армию, по словам Макса Гастингса, «завоевавшую историческую репутацию неустрашимой и достигшей при Гитлере своего зенита». Гастингс утверждает: «Повсюду в ходе Второй мировой войны, когда бы и где бы ни встречались на равных лоб в лоб британские и американские войска с германскими, победу одерживали немцы». <...> Больше всего Гастингса и других историков поразило соотношение потерь, которое складывалось в пропорции два к одному и даже выше в пользу немцев».[10]

К сожалению, мы не располагаем данными, которыми пользовался Гастингс, но если нет прямых данных о потерях Германии на Втором фронте, то попытаемся оценить их косвенно. Великая Отечественная война продолжалась 1418 дней, Второй фронт существовал 338 дней, что составляет 1/4 часть продолжительности Великой Отечественной войны. Считая, что напряженность боев, которые вела Германская армия на Западе и на Востоке была одинакова, и что потери на километр фронта равны, получаем, что потери Германии на Восточном фронте надо делить не на 4, а, учитывая разницу в протяженности линии фронта, примерно на 16. Из этих предположений следуют результаты, которые сведены в таблицу 4.

Таблица 4. Потери Германии на Втором фронте 06.06.44-08.05.45 г.

Советско-германский фронт

Протяженность 2 500 км

Второй фронт

Протяженность 640 км

Потери

(млн. чел.)

Ежесуточные потери (чел)

Потери

(млн. чел.)

Ежесуточные потери (чел.)

8.65

6 100

0.54

1 500

На Втором фронте Германия потеряла 540 тыс. человек. Таким образом, получаем, что на Втором фронте соотношение потерь составляет 24 англо-американских солдата к 10 германским, а не наоборот, что очень хорошо совпадает с оценкой Гастингса.

Подобное соотношение наблюдалось и в Арденнской операции, которая проводилась германским командованием с 16 декабря 1944 по 28 января 1945 года. Как пишет немецкий генерал Мелентин,[11] в ходе этой операции союзная армия потеряла 77 тыс. солдат, а германская - «почти 25 000, четверть из которых были убиты»,[12] то есть, получаем соотношение 31 к 10, сравнимое с полученной выше оценкой.

Б.Ц. Урланис приводит германский документ[13], из которого следует, что, исключая Советско-германский и Второй фронт, Германия потеряла 530 тысяч человек. Таким образом, данные о потерях Советского Союза, Англии и США и Германии можно свести в таблицу.

Таблица 5. Потери СССР, Германии, Англии и США

(млн. человек)

СССР

Германия

Советско-герм.

фронт

Англия и США

Второй фронт

Германия

Второй фронт

Германия

потери

другие

фронты

Германия

общие потери

др. фронты

Германия

Полные потери

11.273

8.65

1.3

0.54

0.53

1.07

9.72

Эти данные дают нам возможность определить как соотношение потерь воюющих сторон, так и долю потерь, понесенных Германией на Советско-германском и Втором фронтах.

Таблица 6. Соотношение потерь на Советско-германском и Втором фронтах

Германия-СССР

За всю войну 1941-1945 гг.

8.65 / 11.273

10 / 14

Германия-СССР

В период 1941-1942 гг.

2.0 / 6.40

10 / 32

Германия-СССР

В период 1943-1945 гг.

6.65 / 4.87

14 / 10

Германия-Англия и США

Второй фронт 06.06.44-08.05.45

0.54 / 1.3

10 / 24

Таким образом, можно утверждать, что мощь германской армии была решительно подорвана победоносной Красной Армией на советско-германском фронте. При подавляющем превосходстве в людях и технике, англо-американское командование проявило поразительную нерешительность и неэффективность, можно сказать бездарность, сравнимую с растерянностью и неподготовленностью советского командования в начальный период войны в 1941-1942 годах.

В пользу этого утверждения свидетельствуют данные следующей таблицы.

Таблица 7. Доля потерь Германии

в сражениях:

на Советско-герм. фронте

8.65 / 9.72 = 90%

на всех фронтах, кроме

Советско-германского

1.07 / 9.72 = 10%

на Втором фронте

0.54 / 9.72 = 5.5%

Можно привести также целый ряд свидетельств. Из их множества воспользуемся наблюдениями немецкого танкиста Отто Кариуса, который с 1941 по 1944 год воевал против советских солдат, а с 1944 по 1945 год - против англо-американских. Приведем характерное событие из его фронтового опыта на Западе. "Практически все наши легковые автомобили "кюбель" были выведены из строя. Поэтому мы решили однажды вечером пополнить свой автопарк за счет американского. Никому и в голову не приходило считать это героическим поступком! Янки ночью спали в домах, как и полагалось "фронтовикам". Снаружи в лучшем случае был один часовой, но только если была хорошая погода. Около полуночи мы отправились с четырьмя солдатами и вернулись довольно скоро с двумя джипами. Было удобно, что для них не требовалось ключей. Стоило только включить тумблер, и машина была готова ехать. Только когда мы вернулись на свои позиции, янки открыли беспорядочный огонь в воздух, вероятно, чтобы успокоить свои нервы". Имея личный опыт войны на восточном и на западном фронте, Кариус делает вывод: "В конце концов, пятеро русских представляли большую опасность, чем тридцать американцев".[14]

Приведем описание действий одной из спецгрупп, которые возглавлял известный Отто Скорцени во время наступления немецкой армии в Арденнах. Один из отрядов 16 декабря внезапно оказался прямо перед американскими позициями.

«Две роты «джи-ай» изготовились к длительной обороне, выстроили доты и установили пулеметы. Люди Скорцени, должно быть, несколько растерялись, особенно тогда, когда один американский офицер поинтересовался у них, что происходит там, на первых линиях фронта. Взяв себя в руки, командир отряда, облаченный в прекрасную форму американского сержанта, рассказал капитану-янки весьма занятную историю. Вероятно, растерянность, которая читалась на лицах немецких солдат, американцы приписали последней стычке с «проклятыми бошами». Командир отряда псевдосержант - заявил, что немцы уже обошли эту позицию как справа, так и слева, так что она была практически окружена. Пораженный американский капитан немедленно дал приказ об отступлении».[15]

Опираясь на приведенные выше результаты, можно опровергнуть миф о незначительности германских потерь на Советско-германском фронте. Хотя в научный оборот реалистические представления о величине германских потерь введены достаточно давно, тем не менее, популярным является мнение о том, что германские потери сравнительно невелики. Профессор Гельмут Арнтц еще в 50-х годах ХХ века писал: «Общая цифра потерь (только немцы) германских вооруженных сил во Второй мировой войне равняется 3 250 тыс. человек». Несмотря на то, что «отдельные статистические данные нуждаются в уточнении и фактическое число потерь может оказаться еще большим»[16], и что сюда не входят потери союзников Германии, эта оценка прочно вошла в оборот.

Если принять это утверждение, то придется принять и то, что на Втором фронте германские потери, которые в 16 раз меньше, чем на советско-германском, составили менее 200 тысяч человек, что в 6-7 раз меньше потерь Англии и США. Если бы Германия воевала столь блестяще на всех фронтах и несла столь незначительные потери, то непонятно, почему войну выиграла не она? Поэтому, предположения о том, что потери англо-американской армии ниже германской, а также о том, что германские потери значительно ниже советских, необходимо отвергнуть, так как они исходят из неверных посылок, не согласуются с реальностью и противоречат здравому смыслу.

Западный исследователь Стивен Е. Амброз говорит о том, что свести к минимуму жертвы можно «только быстрым завершением войны, а не проявлением осторожности во время наступательных операций».[17] Стремительные и масштабные стратегические операции, проводившиеся советскими полководцами, достигали успеха со значительно меньшими относительными потерями, чем вяло текущая тактика союзников.

Опираясь на приведенные свидетельства и полученные выше соотношения, можно утверждать, что на заключительном этапе войны советское командование воевало более искусно, чем германское и значительно эффективнее, нежели англо-американское, потому что «искусство ведения войны требует смелости и ума, а не только превосходства в технике и численности войск».[18]


[1] S. K. Padover, German Casualties. New Evidence; “Nation”, v. 162, 2.III.1946, p. 255. Цитирую по Б. Ц. Урланис. История военных потерь. С-Пб. Полигон 1994 г. с. 211.

[2] Великая Отечественная война Советского Союза 1941-1945. М. МО. Стр. 567.

[3] А.В. Фоменко. Проблема коллаборационизма во Второй мировой войне. Международная жизнь. № 5. 2010 г. стр.32.

[4] Россия и СССР в войнах ХХ века. М. «ОЛМА-ПРЕСС». 2001 г. стр. 246.

[5] Россия и СССР в войнах ХХ века. М. «ОЛМА-ПРЕСС». 2001 г. стр. 514.

[6] Генерал-полковник Ф. Гальдер. Военный дневник. Том 3, книга 2. Военное издательство МО СССР. С. 436

[7] Д. Лехович. Белые против красных. Москва “Воскресенье”. 1992 г. стр. 335.

[8] Б. Ц. Урланис. История военных потерь. СПб. 1994 г.с. 228-232.

[9] О’Брэдли. Записки солдата. Иностранная литература. М 1957 г. с. 484.

[10] Стивен Е. Амброз. День "Д" АСТ. М. 2003. с 47, 49.

[11] Ф. Мелентин. Танковые сражения 1939-1945. Полигон АСТ. 2000 г.

[12] З. Вестфаль. Германская армия на Западном фронте. Москва. Центрполиграф. 2007 г. с. 237.

[13] Б. Ц. Урланис. История военных потерь. СПб. 1994 г.с. 210.

[14] Отто Кариус. "Тигры в грязи". М. Центрополиграф. 2005 г. с. 258, 256

[15] Отто Скорцени. Смоленск. Русич. 2000 г. с. 388, 389

[16] Гельмут Арнтц. Людские потери во Второй мировой войне. Итоги Второй мировой войны. Издательство Иностранной литературы. Москва 1957 г. с. 597, 599.

[17] Стивен Е. Амброз. День "Д" АСТ. М. 2003. с 47, 49.

[18] Дж. Ф. С. Фуллер. Вторая мировая война 1939-1945 гг. Издательство Иностранной литературы. Москва 1956 г. с. 26.

Организации, запрещенные на территории РФ: «Исламское государство» («ИГИЛ»); Джебхат ан-Нусра (Фронт победы); «Аль-Каида» («База»); «Братья-мусульмане» («Аль-Ихван аль-Муслимун»); «Движение Талибан»; «Священная война» («Аль-Джихад» или «Египетский исламский джихад»); «Исламская группа» («Аль-Гамаа аль-Исламия»); «Асбат аль-Ансар»; «Партия исламского освобождения» («Хизбут-Тахрир аль-Ислами»); «Имарат Кавказ» («Кавказский Эмират»); «Конгресс народов Ичкерии и Дагестана»; «Исламская партия Туркестана» (бывшее «Исламское движение Узбекистана»); «Меджлис крымско-татарского народа»; Международное религиозное объединение «ТаблигиДжамаат»; «Украинская повстанческая армия» (УПА); «Украинская национальная ассамблея – Украинская народная самооборона» (УНА - УНСО); «Тризуб им. Степана Бандеры»; Украинская организация «Братство»; Украинская организация «Правый сектор»; Международное религиозное объединение «АУМ Синрике»; Свидетели Иеговы; «АУМСинрике» (AumShinrikyo, AUM, Aleph); «Национал-большевистская партия»; Движение «Славянский союз»; Движения «Русское национальное единство»; «Движение против нелегальной иммиграции».

Полный список организаций, запрещенных на территории РФ, см. по ссылкам:
https://minjust.ru/ru/nko/perechen_zapret
http://nac.gov.ru/terroristicheskie-i-ekstremistskie-organizacii-i-materialy.html
https://rg.ru/2019/02/15/spisokterror-dok.html

Комментарии
Оставлять комментарии незарегистрированным пользователям запрещено,
или зарегистрируйтесь, чтобы продолжить
Введите комментарий

161. о. Николаю Савченко на 20

Берлин взяли наши. Ваши подписали капитуляцию.

Сергей / 11.05.2011

160. Коментарий

Вопреки выводам многих современных авторов публикаций о том, что СССР готовился к нападению на Германию, бывший начальник разведуправления генерального штаба германских сухопутных сил утверждает: «То, что Советский Союз в скором будущем будет сам стремиться к вооруженному конфликту с Германией, представлялось в высшей степени невероятным по политическим и военным соображениям; однако вполне обоснованным могло быть опасение, что впоследствии, при более благоприятных условиях Советский Союз может стать весьма неудобным и даже опасным соседом. Пока же у Советского Союза не было причин отказываться от политики, которая до сих пор позволяла ему почти без применения силы добиваться замечательных успехов».

Виталий Шуваев / 03.12.2010

159. Коментарий

Демографический взрыв это хорошо, но не следует забывать, что 27 млн. человек это общие демографические потери (включающие погибшее мирное население).Общие !!! Да,погибшие от бомбежек и в концлагерях согласен, но почему естественную убыль населения (в этот период примерно 2% в год) постоянно норовят приплюсовать к военным потерям??? Давайте тогда к боевым потерям в Чечне приплюсуем несколько миллионов смертей мирного населения России за этот период !!!

Виталий Шуваев / 03.12.2010

158. о. Николай Савченко! Дипломатия это Вам не драка со шпаной в подворотне

По Вашему надо было сразу объявить Германии войну? При этом зная, в каком состоянии боеготовности находится наша красная армия? Эк вы умеете все передернуть! Очевидные успехи советской дипломатии обернуть в негуманные и недемократичные акты! Вас даже не убеждает, что за два (два!) месяца войны немцы дошли до Москвы. И это через два года, после того, как удалось подготовиться к войне, благодаря этому самому договору о дружбе с Германией оттянуть начало войны. Один иудейский поэт как то, в приступе откровенности предположил, что, может зря дремучая дикая Россия выиграла войну у немцев. Проиграли бы - сейчас бы были цивилизованной страной. Вы тоже так считаете? Но это неправославная и нерусская точка зрения.

ALEXANDR / 01.12.2010

157. о. Николай Савченко

Насчет дружбы Сталина и Гитлера отлично написал В.Суворов.

lucia / 01.12.2010

156. 154. Виталий Шуваев :

Демографы знают, что после большой войны всегда бывает всплеск рождаемости. А перед большой войной - соотношение полов у новорожденных меняется в пользу мальчиков.

Дмитрий В.Ч. / 01.12.2010

155. коментарий

Кто сказал, что потери СССР составляли 27 мл., а скажем не 40 ??? Помимо понесенных потерь во время войны, вспомним страшный голод 46-47 года. По переписи населения 1939 г. в СССР проживало 170 мл. + население присоединенных в 1940 г. территорий -26 мл., по переписи населения 1959 г.- 208 мл. человек. Получается , что после войны был большой скачек рождаемости ? Странно. Кто пояснит?

Виталий Шуваев / 01.12.2010

154. Re: Оценка соотношения потерь на Советско-германском и на Западном фронтах

Еще интересно, что Сталин подписал в сентябре 1939 года с Гитлером "Договор о дружбе". То есть Сталин подружился с Гитлером, который уже вел Вторую Мировую Войну. Вот такие друзья... Сталин и Гитлер. Кстати, главные праздники национал-социалистической Германии -- 1 мая и 8 ноября. А попытка революции 1923 года началась на демонстрации в честь годовщины Великой Октябрьской, когда коммунисты и фашисты провели демонстрации в один день.

о. Николай Савченко / 17.10.2010

153. Re: Оценка соотношения потерь на Советско-германском и на Западном фронтах

Когда будет у Вас объяснение почему мы потеряли 27 млн., а немцы 7 млн., то пишите. А злиться не стоит. Ведь это правда. Два года назад я был назначен служить в Лондоне. До этого был докладчиком Всезарубежного Собора в Сан-Франциско в мае 2006 года. Был назначен в комиссию по переговорам РПЦЗ-РПЦ МП. По указанной Вами ссылке говорят, что я объединился с якобы безблагодатной РПЦ МП. Автор сообщения -- решительный противник объединения.

о. Николай Савченко / 17.10.2010

152. Владимиру Анатольевичу

Весьма признателен за полезнейшую информацию.А то все гадали,что за явление такое - о.Николай Савченко? Да и вообще кто это? Теперь-то все разьяснилось и разложилось по полочкам. Жаль сгоревшего времени - могли бы и статью пообсуждать.

Бибиков Н.Г. / 14.10.2010

151. 149. Лебедеву. Без комментариев...

Отче - иерей Николай Савченко ,Приход РПЦЗ(МП), Великобритания, Лондон. Источник: http://daily-courier.livejournal.com/68944.html?thread=209744 Является координатором Ассоциации Православных Экспертов: Источник: http://www.katehon.ru/html/sobitija/manifest_APE.htm Ознакомьтесь с ссылками и Вам все станет ясно...

Владимир Анатольевич / 14.10.2010

150. о.Николаю

Отче, именем Господа нашего Иисуса Христа, назовите, пожалуйста, приход где Вы служите. А то возникают сомнения и соблазны насчёт Вашей православности.

Лебедевъ / 14.10.2010

149. Re: Оценка соотношения потерь на Советско-германском и на Западном фронтах

Или вот что намедни случилось, после венгерской войны : что один офицер, будучи обручен с одною девицей, отправился с отрядом одного очень хорошего генерала и был ранен пулею в нос; потом пуля заросла; и, когда кончилась война, он возвратился в Вышний Волочок и обвенчался со своей невестой... Только уже ночью, когда они остались вдвоем, он, по известному обычаю, хотел подойти к ручке жены своей... неожиданно чихнул... пуля вылетела у него из носу и убила жену наповал!.. Вот это называется сюжет!.. Оно и нравственно и назидательно; и есть драматический эффект!

Аноним / 14.10.2010

148. Русскому Сталинисту

Причем, если читательницы и ковшеки хоть как-то создавали видимость реакции. то наш новый оппонент действует как робот.

lucia / 13.10.2010

147. Re: Оценка соотношения потерь на Советско-германском и на Западном фронтах

Интересно, что Германия импортировала из Румынии 11,2 млн. баррелей нефти в год или около 1,53 млн. тонн нефти в год. А в СССР было закуплено 1,5 млн. тонн нефти с сентября 1939 по июнь 1941 гг. Другими словами, СССР лишь немного отставал от Румынии по поставкам нефти для воюющего вермахта.

о. Николай Савченко / 13.10.2010

146. Театр одного актёра

Эта ветка Форума давно уже выродилась в театр одного актёра. Это, впрочем, неудивительно. Удивительно другое- что некоторые разумные люди всерьёз реагируют на ЭТО и вступают в споры и пререкания. Братья и сёстры, доколе мы будем вестись на разводку <..> Ведь сколько раз мы это уже проходили- читательницы, ковшеки, игори савины, февралисты и иже с ними, имя им-легион. А нам всё как в первый раз. Будем же разумнее.

Русский Сталинист / 13.10.2010

145. Re: Оценка соотношения потерь на Советско-германском и на Западном фронтах

Польша хотела напасть на СССР вместе с Германией? Как? Как это, если у Германии не имелось общей границы с СССР? Польща хотела напасть на СССР вместе с Германией, поэтому СССР разрешил Германии напасть на Польшу? Это Вы серьезно?

о. Николай Савченко / 13.10.2010

144. Re: Оценка соотношения потерь на Советско-германском и на Западном фронтах

Я надеюсь, никто не отрицает, что СССР вел переговоры с Германией о присоединении СССР к оси Берлин-Рим-Токио. Дипломатические документы этих переговоров открыты. То есть мы собирались быть союзниками Гитлера в уже идущей Второй Мировой. А по поводу торговли СССР и Германии, цифры известны. СССР поставил Германии с конца 1939 года 1,5 млн. тонн нефти, 1,5 млн. тонн зерна и сотни тысяч тонн резины, фосфатов, стали и прочего. Поставки были закреплены торговыми соглашениями, тексты которых известны.

о. Николай Савченко / 13.10.2010

143. Re: Оценка соотношения потерь на Советско-германском и на Западном фронтах

Англия и Франция подписали с Польшей договор о взаимной помощи. При нападении на Польшу Гитлер сразу получал Мировую Войну. Он и плучил ее. Если бы СССР гарантировал бы помощь Польше в случае нападения, Гитлер ни за что не решился бы напасть, поскольку сразу получал бы войну на два фронта. Второй Мировой Войны просто бы не случилось. А с Германией у СССР просто не было общей границы. Германия могла напасть только через труп Польши. А СССР договорился о разделе Польши. Поэтому Гитлер и начал Мировую Войну на нашем бензине, руде и каучуке с обеспеченным тылом. Кстати, каучук закупался Советским Союзом в Индонезии и перепродавался Германии. Польша враждебна нашей стране? А как же иначе? Весь мир был против этого антихристового режима, где люди гибли миллионами. Стоило ли жертвовать многими миллионами русских мужчин ради ненависти к Польше?

о. Николай Савченко / 13.10.2010

142. #135. о. Николай Савченко

У нас нет повода величать кровавого тирана Сталина. Если бы он захотел защитить Польшу, то Гитлер бы не напал и Второй Мировой войны не случилось бы.

Николай, эта ваша сентенция - чистой воды спекуляция вроде "если бы да кабы". Польша всегда была гос-вом, жестко враждебным СССР, ее руководство планировало вступить в альянс с фашисткой Германией и поживиться на этом. Да не вышло - чихал Гитлер на всех. Так что для "защиты Польши" не было ни малейших причин.

А потом, если бы мы не снабжали Гитлера нефтью и железной рудой и каучуком, то не было бы у фашистов танковых армий и воздушных флотов. Ведь фашисты бомбили Лондон и брали Париж на нашем бензине.

А вот это уже ЛОЖЬ! СССР никак не мог поставлять руду и нефть Германии!! А откуда у СССР каучук?? Замашки Гитлера были видны всем, в т.ч. и Сталину, он не пытался заигрывать с Гитлером, он пытался отодвинуть войну, в немалой степени это получилось. А фашисткие самолеты летали на амерском бензине - американские банкиры это оплачивали даже при 2-м фронте - Гитлер играл им на руку, ослабляя конкурентов. Это известно всем, но почему-то не вам. Как же мне надоело такое "правдолюбство" с голубыми невинными глазками, под соусом благих намерений, "правды ради"! Но под видом такой "правды" откровенно льется грязь ушатами: уже и Матросов - не Матросов, и Гастелло не таранил, а предатели стали вдруг... патриотами и защитниками! Нет, не благие это намерения! Пользуясь таким же "желанием правды" и вам, о.Николай Савченко можно было бы заметить, что буква "о." в вашем имени - лишь опущенное почему-то отчество.

Александр А.Б. / 13.10.2010

141. 135. о. Николай Савченко

А потом, если бы мы не снабжали Гитлера нефтью и железной рудой и каучуком, то не было бы у фашистов танковых армий и воздушных флотов.

По этому вопросу есть прямо противоположное объяснение, гораздо более обоснованное, чем у вас, фактами, а, главное, историческими результатами. См. на выбор: http://lib.ru/POLITOLOG/PARSHEW/parshew.txt http://lib.rus.ec/b/122614 С. 41- 42 http://delostalina.ru/?p=710 "При анализе предыдущего мифа говорилось о заключенном советско-германском кредитном соглашении от 9 апреля 1935 г., согласно которому, как отмечалось выше, кредит в 200 миллионов марок предоставлялся Советскому Союзу сроком на пять лет на приобретение «оборудования фабрик, всевозможных машин, аппаратов, оборудования для нефтепромышленности и химической промышленности, продуктов электротехнической промышленности, судов, средств передвижения, транспортных средств, измерительных приборов, лабораторного оборудования, запасных частей». В обмен - поставки советского сырья, в том числе железной руды, нефти, марганца, некоторых цветных металлов и т.п. Аналогичное произошло и в 1939 г. Прежде чем подписать Договор о ненападении с Германией, Сталин обусловил согласие СССР на это необходимостью эвентуального, то есть упреждающего, подписания германо-советского договора о торгово-экономическом сотрудничестве. При этом однозначно потребовал по этому договору предоставления Советскому Союзу кредита в размере 200 млн марок. Причем кредита именно несвязанного, чтобы советские торговые представители могли закупать все, что им было нужно, что они и сделали, закупив массу новейшего промышленного оборудования двойного назначения, образцы новейших вооружений и боевой техники вермахта и т.д. и т.п. Кроме того, обусловил оплату по этому договору именно так, что СССР поставлял в Германию главным образом отходы в самом прямом смысле слова: пух, перья, рыбий пузырь, жмыхи и железную руду из отвалов, потому как поставки, например, руды с 38 %-ным содержанием железа по-другому назвать нельзя! С таким содержанием железа руду в черной металлургии не используют, ибо сначала ее надо еще и обогатить, хотя бы до 50 %! Чуть позже гитлеровцы все же спохватились. Однако Сталин невозмутимо ткнул им текст договора, где никак не оговаривалось содержание железа в поставляемой руде, а затем столь же невозмутимо объяснил, что у СССР якобы нет возможности поставлять обогащенную руду, так как он якобы не имеет обогатительных предприятий! Тевтоны убрались восвояси, что называется, несолоно хлебавши. Сталин был Сталиным!" Там есть еще много полезных деталей. Как так могло быть? Да при Сталине?! Дело в том, что, невзирая на идеологические профанации и тяжкие обстоятельства, Бог дает матушке России честных и преданных сынов, с верной христианской иерархией ценностей. У других же каждое лыко в строку, чтобы только унизить Родину. Помоги Бог.

Аноним / 13.10.2010

140. о.Николай Савченко

И еще. все же скажите. пожалуйста - что значит Россия останется одна? Она всегда была одна. а кого Вам не хватает для компании?

lucia / 13.10.2010

139. Re: Оценка соотношения потерь на Советско-германском и на Западном фронтах

Вы хотите сказать, что сталин специально положил столько народу? Такие обвинения выдвигались против Жукова. это да.

lucia / 13.10.2010

138. Re: Оценка соотношения потерь на Советско-германском и на Западном фронтах

Один дед погиб под Ленинградом, три брата бабушки воевали. Один пропал без вести под Белостоком, второй стал инвалидом, а третий служил на крейсере Киров и остался невредим. Даже дядя мой немного повоевал. Другой дед не был призван по взрасту, так как был уже стар в 1941 году. Он пережил блокаду. Сейчас ему было бы уже больше 120 лет. Дед жены погиб на фронте. Мой отец и моя мать пережили блокаду. Теща тоже. Так что война -- это для моей семьи слишком близкое. Вот и возникают вопросы, почему погибло так много.

о. Николай Савченко / 13.10.2010

137. Re: Оценка соотношения потерь на Советско-германском и на Западном фронтах

Написал я и не отказываюсь, а прошу узкому кругу прочитать и подумать над трагедией тех лет. Все цитаты подлинные. Кто тогда жил, знает что тогда было. Печатать статью запрещается. И Вы прекрасно понимаете почему. Это история. Можете меня обзывать, но история такова.

о. Николай Савченко / 13.10.2010

136. Re: Оценка соотношения потерь на Советско-германском и на Западном фронтах

Нет, дорогая моя. Мой дед погиб под Ленинградом. Три брата бабушки воевали. Один пропал без вести под Белостоком в июне 41-го, второй стал инвалидом, а третий

Аноним / 13.10.2010

135. Re: Оценка соотношения потерь на Советско-германском и на Западном фронтах

Дорогой мой! Я же сказал Вам, что данные о 668 тыс. убитых и пропавших без вести военнослужащих сателлитов содержится в официальном сборнике Минобороны России "Гриф секретности снят". Я Вам привел и другие данные (они опубликованы в ангийской википедии), которые являются официальными для Румынии, Венгрии и Италии. Вы видели, что итальянцев погибло в СССР 82 тысячи. Если быть уж совсем точными, то некоторые разногласия по румынским потерям существуют потому, что румыны призвали в свою армию еще жителей Бессарабии и Черновицкой области Украины молдавской национальности, а также некоторое количество обычных украинцев из под Одессы и Николаева. Старообрядцы тоже, кстати, служили у них. Так что мои цифры содержат только потери жителей Румынии в нынешних границах. Потому они и являются официально признанными. А Ваши, вероятно, потери румынской армии. Но Вы, я надеюсь согласитесь, что потери нашего мужского населения грандиозны. И значительная часть потерь нашего мужского населения оказалась за рамками отчетности Минобороны. Многие военкоматы не успели отчитаться о призыве. Эти призывники разбрелись по домам и позже стали участниками всевозможных воинских формирований. У нас нет повода величать кровавого тирана Сталина. Если бы он захотел защитить Польшу, то Гитлер бы не напал и Второй Мировой войны не случилось бы. А потом, если бы мы не снабжали Гитлера нефтью и железной рудой и каучуком, то не было бы у фашистов танковых армий и воздушных флотов. Ведь фашисты бомбили Лондон и брали Париж на нашем бензине.

о. Николай Савченко / 13.10.2010

134. о.Николай Савченко

Скажите пожалуйста. чем занимались Ваши родственники во время войны и где проживали? Они правда были полицаями?

lucia / 13.10.2010

133. о. Николаю Савченко, вопрос.

О. Николай Савченко написал статью-бомбу Об отношении Русской Церкви к сталинскому и гитлеровскому режимам. Историческая справка к постановлению Синода РПЦЗ по поводу генерала Власова. Источник: http://lj.rossia.org/users/priest_dimitriy/398599.html Авторство этого текста принадлежит иерею РПЦЗ Николаю Савченко. Он любезно разрешил нам опубликовать свое творение в сети. Любая перечатка этого текста, целиком или в цитатах, в бумажных или электронных СМИ запрещена без разрешения автора. Вы можете лишь давать ссылку на этот материал. Все права сохранены. О праве републикации можно связаться с автором по адресу: nicholas-savchenko @ lycos.com о. Николай, Вы являетесь автором этой "статьи-бомбы"?

Владимир Анатольевич / 13.10.2010

132. Лавры Костомарова не дают покоя

Враждебные чувства живы и теперь, а их проявления безхитростны, как и прежде. Ненависть ум застит... и слепит, не давая увидеть великодушие народа, который хранит в своей памяти и массовый героизм, и жестокие просчеты начального периода войны, и выдвижение военачальников-самородков, и перемену Сталина из жестокого диктатора в организатора обороны и будущей Победы. Дело не в Сталине, а в народе... в самом упрямом народе, который нельзя заставить побеждать, как бы ни силился кто доказать. И капитулировать не заставишь - от того им и страшно, что народ не пойдет по пути осуждения своего подвига и тех, кто был на его стороне. Не поможет даже... жонглирование цифрами. "Особенно часто истинно враждебное чувство к Великороссии. Это натурально, потому что, в конце концов, только гением Великороссии создана Россия действительная. Не будь Великороссии, особенно Москвы, все наши окраинные русские области представляли бы ту же картину обезличенной раздробленности, как весь остальной славянский мир. Изо всех славянских племен одна великорусская раса обладает великими государственными инстинктами. Поэтому она возбуждала особенную ненависть в том, кому противно в обществе все историческое, органическое, не случайное, не произвольное, а необходимое. Потому и популярны у нас историки, как Костомаров, потративший столько сил для развенчания всей патриотической святыни Великой России, уничтоживший Сусаниных, в своей истории Смутного времени до того ничего не понявший, что в конце концов объявил эту эпоху скорее принадлежащею к польской истории, нежели к русской." Лев Александрович Тихомиров. Критика демократии.

Владимир Евгеньевич / 13.10.2010

131. о.Николаю Савченко: на пост №130

Не понятно, что Вы называете "официальными данными" о потерях румынских армий на советско-германском фронте в 1941-44 годах?! И могут ли действительно официальные данные содержать формулировку "около 300 тысяч"?! Очень сомневаюсь! Вы не приводите никаких ссылок на официальные документы и утверждаете, что Румыния потеряла в войне против СССР всего 72291 военнослужащих, плюс около 200 тысяч румынских военнослужащих, по Вашему, умерло в советском плену. При этом никаких ссылок на официальные документы Вы снова НЕ приводите! Откуда взяты эти цифры? И насколько они достоверны? Ответа нет! В то же время, Вы игнорируете сведения из открытого и доступного источника - Википедии, на которую Вы постоянно до этого ссылались в своих предыдущих постах. Почему? Не от того ли, что в Википедии приведены данные о значительно бОльших потерях румынских армий на советско-германском фронте в 1941-44 годах: 630 тысяч человек, из них 480 тысяч убитых румынских военнослужащих. И значительно меньшие потери Румынии за период с сентября 1944 по май 1945 года, когда она воевала против Германии: 129316 человек, из них 37208 человек погибшими, умершими от ран и пропавшими без вести, 92108 человек ранеными и заболевшими.

Обломов / 12.10.2010

130. Уточнение по сателлитам

Вы уж простите, но цифру в 668 тыс. погибших военнослужащих сателлитов я взял из официального справочника Минобороны России "Гриф секретности снят". Давайте быть точными. По официальным румынским данным погибло военных около 300 тыс. Убитых на фронте 93326 человек (72291 в союзе с Германией и 21035 с СССР) Умерло в плену около 215 тыс. из них около 200 тыс. в плену у Севетской Армии и 15 тыс. в плену у Германии. Эти цифры не включают примерно 40-50 тыс. погибших румын в венгерской армии, поскольку Трансильвания была во время войны передана Венгрии. Что касается Венгрии, то венгерская наука говорит о 300-310 тыс. погибших, однако и здесь 53 тыс. умерло в плену в СССР. Итальянцы потеряли убитыми в России 82 тыс. человек. Остальные итальянцы погибли за пределами России. Еще финны, цифру погибших Вы сами назвали. В итоге данные сборника "Гриф секретности снят" отличаются от мною приведенных выше цифр лишь на 60-70 тыс. Вот об этих уточнениях обычно историки спорят. Все данные -- официальные из всех стран. Сборник официальных данных о потерях из разных стран см. здесь http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties Но Вы абсолютно правы, что кроме немцев еще был кто-то, кто убивал наших. Дело в том, что огромное множество наших погибло на оккупированных территориях во время войны всех со всеми. А они оказываются нашими потерями.

о. Николай Савченко / 12.10.2010

129. о.Николаю Савченко

И все-таки Вы ЗАНИЖАЕТЕ потери стран-союзников гитлеровской Германии на советско-германском фронте в 1941-45 годах! В цитируемой Вами Википедии четко сказано о 966 660 УБИТЫХ военнослужащих итальянской, румынской, венгерской и финляндской армий, воевавших против СССР. Прибавьте сюда потери национальных дивизий Вафен СС из числа уроженцев оккупированных Германией стран Европы и общая цифра потерь союзных Вермахту формирований на советско-германском фронте в 1941-45 годах перевалит за ОДИН МИЛЛИОН убитых (без учета раненых и пленных). Венгрия и Италия НИКОГДА не воевали против Вермахта на советско-германском фронте. Румыния вышла из войны против СССР только 12 сентября 1944 года, а через 1,5 месяца - 25 октября 1944 года Красная Армия полностью освободила территорию Румынии от гитлеровцев. Потери Румынии, понесенные в войне против СССР 1941-44 годов (480 тысяч убитых румынских военнослужащих), НЕ сопоставимы с потерями, понесенными в войне против Германии 1944-45 годов - 37 тысяч убитых и пропавших без вести румынских солдат и офицеров. Финляндия вышла из войны против СССР только 19 сентября 1944 года. Потери Финляндии в войне против СССР на советско-германском фронте в 1941-44 годах (58,7 тысяч убитых финляндских военнослужащих) НЕ сопоставимы с потерями, понесенными в войне против Германии в 1944-45 годах - 774 убитых финляндских солдат и офицеров. Таким образом, для проведения ОБЪЕКТИВНОЙ оценки соотношения потерь воюющих сторон на советско-германском фронте в 1941-45 годах, необходимо прибавить к потерям Вермахта потери союзных Германии итальянской, румынской, венгерской и финляндской армий и национальных дивизий Вафен СС из уроженцев оккупированных Германией европейских стран - не менее ОДНОГО МИЛЛИОНА УБИТЫХ военнослужащих. Для полноты картины, надо также приплюсовать к потерям Красной Армии на советско-германском фронте потери, понесенные Финляндией в сентябре 1944 - апреле 1945 годов (774 убитых военнослужащих) и Румынией в сентябре 1944 - мае 1945 годов (37 тысяч убитых военнослужащих).

Обломов / 12.10.2010

128. отцу Георгию Городенцеву

Спаси вас Господь наш Иисус Христос, батюшка.

Александр+++ / 12.10.2010

127. "википедскому чудотворцу"

Опять, у Вас с логикой дефекты (я это уже отмечал): по мере продвижения немцев у вас количество их сторонников растёт, и тут же по мере своего продвижения Германия ослабевает. "Европа на Германию не работала...", - поинтересуйтесь, какие "Тигры", "шмайсеры" и т.п. делали во время войны для Вермахта на заводах Чехословакии, Франции, и какие подлодки клепали на Гданьских судоверфях. Вы тут патетически вопрошаете про цифры "27" и "7", но отказываетесь отвечать на простой вопрос: почему же стало возможно поражение Германии ? Требуете документальных подтверждений, и тут же ваши неподтвержденные ссылки на "многих исследователей". Ограничеваетесь всего лишь одними кабинетными ссылками на "Вики". Понятно, что там где Вы живых ветеранов не видели (кстати, а где Вы живёте, можно поинтересоваться ?), и некому было рассказать, как в концлагерях у славянских детишек для немецких солдат кровь брали. Будте, "отче", как-то почистоплотнее в своих "исследованиях", что ли...

Лебедевъ / 12.10.2010

126. Детям полицаев

Дети полицаев Запад приютил и обогрел их, не без оснований полагая, что в извечной войне Запада с Россией полицаи пригодятся. Сами полицаи не пригодились. Они сейчас стары и немощны. Но как пригодились их дети! "Четырнадцатилетняя девочка не может спокойно смотреть на мясо. Когда в ее присутствии собираются жарить котлеты, она бледнеет и дрожит, как осиновый лист. Несколько месяцев назад в Воробьиную ночь к крестьянской хате недалеко от города Сарны пришли вооруженные люди и закололи ножами хозяев. Девочка расширенными от ужаса глазами смотрела на агонию своих родителей. Один из бандитов приложил острие ножа к горлу ребенка, но в последнюю минуту в его мозгу родилась новая идея: "Живи во славу Степана Бандеры! А чтобы чего доброго не умерла с голоду, мы оставим тебе продукты. А ну, хлопцы, нарубайте ей свинины!.." "Хлопцам" это предложение понравилось. Через несколько минут перед оцепеневшей от ужаса девочкой выросла гора мяса из истекающих кровью отца и матери..." Эту людоедскую сцену запечатлел Ярослав Галан, украинский писатель, освещавший бесчинства украинских националистов на Западной Украине. Вскоре он и сам погиб от рук националистов, зарубленный гуцульским топориком. "В одну из ночей бандеровцы ворвались в украинское село Лозовую. В течение полутора часов убили свыше ста мирных крестьян. В хату Дягун Насти ворвался бандит с топором в руках и зарубил трех ее сыновей. Самому маленькому, четырехлетнему Владику, отрубил руки и ноги. В хате Макухи убийцы застали двоих детей - трехлетнего Ивасика и десятимесячного Иосифа. Десятимесячное дитя, увидев мужчину, обрадовалось и со смехом протянуло к нему ручки, показывая свои четыре зубика. Но безжалостный бандит полоснул ножом головку младенца, а его братику Ивасику топором разрубил голову". "9 ноября 1943 года, село Паросле в районе г. Сарны. Банда украинских националистов, притворясь советскими партизанами, ввела в заблуждение жителей села, которые в течение дня угощали банду. Вечером бандиты окружили все дома и убили население. Были убиты 173 человека. Спаслись только двое, которые были завалены трупами, и 6-летний мальчик, который притворился убитым. Позже осмотр убитых показал исключительную жестокость палачей. Грудные младенцы были прибиты к столам кухонными ножами, с нескольких человек содрали кожу, женщин насиловали, у некоторых были обрезаны груди, у многих отрезаны уши, носы, выколоты глаза, отрезаны головы. После резни устроили у местного старосты пьянку. Когда палачи ушли, среди раскиданных бутылок из-под самогона и остатков еды нашли годовалого ребенка, прибитого штыком к столу, а у него во рту торчал недоеденный кем-то из бандитов кусок квашеного огурца..." "Жена моего брата была украинкой, и за то, что она вышла замуж за поляка, ее 18 бандеровцев насиловали. От этого шока она уже никогда не излечилась... она утопилась в Днестре" .http://g0lden-key.livejournal.com/718689.html

Аноним / 12.10.2010

125. Re: Оценка соотношения потерь на Советско-германском и на Западном фронтах

@то Россия ОСТАНЕТСЯ ОДНА. @ какая наглостьтак говорить! И какая глупость! А когда Россия была не одна? Когда у нас были иные союзники, кроме армии и флота?

lucia / 12.10.2010

124. 121. Артур

Впрочем, скорее всего, мы имеем дело с типичным "зарубежником" витальевского толка. Что с таких взять? И зачем на таких реагировать? Ведь это диагноз. Они нам никакие не "братья", и мы для них главные враги, так что всё логично.

Русский Сталинист / 12.10.2010

123. 121. Артур

Да уж,наследственная ненависть налицо. Но они уже ничего не переиграют- Великую Победу на Пасху 1945 года никакие савченки и митрофановы уже не отменят, пусть хоть расшибутся в лепёшку и изойдут пеной. Бога им не поправить, тяжёло им идти против рожна. А насчёт "дедушек"- увы, не всех таких вот "дедушек" наши органы смогли тогда выявить, многие сумели залечь на дно и избежать заслуженной петли. Но Суда они всё равно не миновали. И так будет всегда и со всеми иудами. Суд Божий и презренье потомков- вот их удел.

Русский Сталинист / 12.10.2010

122. 118. Протоиерей Георгий Городенцев

Спасибо Вам, отче, за Ваше слово Правды. Верим и надеемся, что в нашей Церкви власовцы-митрофановцы-савченки всегда будут в маргинальном меньшинстве и кроме как сотрясать воздух своими измышлениями на просторах виртуальной сети ни на что более не будут способны. А их русофобское пустозвонство мы уж как-нибудь переживём. Как известно, собака лает-караван идёт. С уважением, Дмитрий.

Русский Сталинист / 12.10.2010

121. Re: Оценка соотношения потерь на Советско-германском и на Западном фронтах

Власовец, должно быть, потомственный. Или из беглых полицаев. Или из украинских нациков... Тут личная ненависть, это видно сразу. Аж пена летит... Может, наши дедушку вздернули в 45-м за участие в истреблении белорусов

Артур / 12.10.2010

120. "Общепризнанные фальшивки"?

Дорогой отче! Что за нелепости Вы говорите? Цифры потерь СССР 27 млн. и Германии 7 млн. -- это не "общепризнанные фальшивки", а общепризнанные в мире цифры. Цифру 27 млн. повторяют каждый год 9 мая на Красной площади. Вы не желаете принять эту цифру? Но мы ее все равно будем произносить. 27 млн. И Путин будет с Медведевым произносить. Бжезинские тут ни при чем. Сталин уничтожил в лагерях и ссылках миллионы народу. Он -- создатель самого кровавого антихристового режима за всю историю Планеты Земля. Он -- палач святых новомучеников Российских. Кто его защищает -- тот соучастник убийц св. новомучеников. Этого кровавого палача надо развенчать так, как был равенчан Гитлер. И Господь это сделает. Вне зависимости от мнения любых сталинистов. Если же мы будем защищать Сталина, то Россия ОСТАНЕТСЯ ОДНА. Никто в мире, повторяю, НИКТО, не согласится защищать этого кровавого тирана-убийцу. Политика защиты Сталина -- это провокация против России, это разрыв с Украиной. Это осквернение святых Новомучеников. Кто защищает Сталина -- пусть едет в КНДР. Там сталинизм. Еще очень любил Сталина Пол Пот, котрый уничтожил миллионы камбоджийцев. Германия в 1941 и 42 годах получила у себя совершенно неконтролируемый тыл, где были миллионы разбежавшихся по домам советских солдат. Работы не было никакой, поэтому сразу появилось множество банд, занимавшихся разбоем и самообеспечением. Фашисты в 1941 году должны были держать свои войска не только во всей Европе, где фашистов ненавидели, но и на огромной территории оккупированной части СССР. Если СССР всегда имел один фронт, то у Германии был много фронтов и партизанские края. С каждой захваченной областью в Европе Германия не усиливалась, а наоборот ослабевала, ведь ей надо было держать гарнизоны везде. Это как при Наполеоне, когда он вступил в Россию с армией в 600 тыс., а к бородинскому полю дошли 130 тыс. Европа не работала на Германию, поскольку не желала этого. Оккупированные страны Европы почти ничего не выпустили на своих заводах из вооружения для Германии.

о. Николай Савченко / 12.10.2010

119. О наших у них

Оснований для шуточек нет. Читайте статью "Хиви" в русской Википедии. Там все сказано. Я надеюсь это снимает вопросы? Вот цитата: С 1941 года по мере продвижения вермахта число «добровольных помощников» непрерывно росло. Уже в апреле 1942 их было 200 000 человек, а в июле 1943 — уже 600 000. Для управления этими людьми был создан специальный пост «генерал-инспектора восточных войск». С октября 1943 года они были включены в стандартный штат немецкой пехотной дивизии: численность личного состава немецкой пехотной дивизии по штатам от 2 октября 1943 г. составляла «10 708 человек и 2 005 человек вольнонаёмных (вспомогательный рабочий персонал)»[3], под последними многие исследователи сегодня подразумевают «хиви» (в отношении Восточного фронта). Штаты пехотной дивизии, установленные со 2 октября 1942 года, предусматривали наличие 2 005 «добровольцев» на 10 708 человек немецкого личного состава, что составляло около 15 % общей численности.

о. Николай Савченко / 12.10.2010

118. О.Николаю Савченко

Можно поспорить по поводу сравнения эффективности стратегических бомбардировок Германии и Японии. При том, что на первую было сброшено гораздо больше бомбу, у ней было мощное ПВО (в условиях противодействия которого далеко не каждая бомба попадала в цель), а вторая его практически не имела, зато подверглась атомной бомбардировке, и т.д., так что можно поспорить, но я этого делать не буду. Цифра потерь гражданского населения третьего рейха от этих бомбардировок известна - это 0,5 млн. человек, и она даже несколько меньше, чем я указал в своем последнем посте (0,5 - 0,6 млн.). Так что до 3,3 млн. общее число потерь все равно не дотянет, и никакие «замерзшие без памперсов младенцы» здесь не помогут. Но дело не этом. В конце концов, я священник, а не военный аналитик - надеюсь, Вы тоже. Поэтому обратимся к той стороне данной дискуссии, которая нам, священникам ближе. Речь идет о нравственной стороне вопроса. Наша, т.е. русских православных патриотов на РНЛ позиция в этом вопросе совершенно ясна. Мы не дети, тем более, что постоянно читаем материалы, публикуемые на РНЛ, и знаем, что ряд вопросов истории Великой Отечественной уже давно является элементом психологической войны, которая ведется против русского народа. Это, в частности, относится и к вопросу о потерях советской армии. Кое-кто, а именно: определенные спецслужбы на Западе и их приспешники в нашей стране хотят изобразить дело так, как будто бы СССР победил фашистскую Германию только вследствие громадного численного перевеса, путем неоправданно громадных потерь. отсюда как раз и появляются «общепризнанные», как Вы любите говорить, данные об этих потерях, которые Вы, о.Николай, постоянно цитируете, являясь, таким образом, не знаю уж вольным или невольным, орудием (правда, маленьким) этой войны, ведущейся против нашего народа. Что Вы хотите этим цитированием сказать? Что наши отцы и деды, героически сражавшиеся, не жалевшие своей жизни, спасшие наш народ от фашистского порабощения и уничтожения были, по Вашему мнению, «стадом пьяных баранов, которых вели на убой тупые командиры, только и умеющие побеждать культурных, грамотно воюющих и приятно пахнущих одеколоном «Кельнская вода» немцев путем заваливания их трупами»? Разумеется, утверждать такое - это моральная нечистоплотность и клевета на павших воинов и живых ветеранов. Даже если бы это соотношение потерь было правдой. Ведь не буду же я, например, выяснять насколько умело умеет драться и насколько высокими умственными способностями обладает человек, спасший меня от банды хулиганов, но буду горячо его благодарить. Это нормальная человеческая реакция, и такой она и была в Советском Союзе, где всегда чествовали наших ветеранов и добрым словом поминали павших, особенно в дни юбилеев. Была, пока у нас не появились «правдоискатели», подобные Вам, клевещущие на наш народ и его армию. А то, что это клевета не только в моральном отношении, но и в фактическом, я показал своей статье «Чем наши сильнее немцев». Ложь западных специалистов психологической войны и их приспешников у нас, утверждающих, что СССР победил Германию в силу колоссального численного превосходства - почти 200 млн. наших против 80 млн. немцев, состоит в первую очередь в том, что это численное превосходство имело место лишь на 21 июня 1941 года. После этой даты оно начало быстро таять. Ведь немцы к осени 41-го захватили территорию, на которой до войны проживало около 40% населения СССР и удерживали ее 2 года, до осени 43-го. Плюс колоссальные потери советской армии в злосчастном 41-м (Бешанов называет цифру в 8 млн., а Вы даже - 17млн). Элементарный подсчет показывает, что людские ресурсы Советского Союза и Германии уже тогда (конец осени 41-го) были приблизительно равны, а с учетом сателлитов у последней они были даже несколько больше. Летом 42-го СССР на юге теряет новые громадные территории, советская армия снова несет большие потери, так что к осени этого года, как совершенно правильно заявил в известном обращении к народу товарищ Сталин, наша страна уже вообще не имела никакого перевеса по людским и прочим ресурсам над противником, но, наоборот, уже уступала ему в этом. И такое положение продолжалось не менее года (во время которого после поражения под Сталинградом немцы провели тотальную мобилизацию), до осени 43-го, когда наши начали возвращать себе территории, захваченные фашистами еще в 41-м. Как же можно было в условиях превосходства противника по людским ресурсам побеждать его «заваливанием трупами»? Нет! Побеждали врага потому, что наши солдаты проявляли чудеса героизма. А наши командиры, начиная от И.В.Сталина и Г.К.Жукова и кончая рядовым командиром взвода, научились (в частности, умело используя этот героизм простого советского, русского солдата) бить фашистов с большими для них потерями, с потерями куда большими, чем у нас. Что, между прочим, прекрасно показал в своей статье о.Александр Ильяшенко, Вот почему я так активно защищаю его позицию - по причине духа соборности и истины. А Вашу, о.Николай, позицию мы, русские православные патриоты на РНЛ никогда не примем - мы НЕ ВЕРИМ ни Вам, ни Вашим так называемым «общепринятым данным», а также возмущены моральной то ли неразборчивостью, то ли нечистоплотностью священника, который ради непонятно чего с маниакальным упорством и пеной у рта (один хлопец на форуме очень метко назвал это «словобесием») отстаивает «правдоподобность» этих «общепринятых данных», не понимая или как будто бы не понимая, что этим он клевещет на воинов-освободителей. И больше не надо мне Ваших постов. Спорить с Вами я больше не буду. Как совершенно правильно заметило подавляющее большинство участников сего форума: с Вами все ясно. И с вопросом, который Вы так болезненно для наших душ будируете, также все для всех ясно. И никакие Ваши «общепризнанные» фальшивки ничего здесь не изменят, сколько бы Вы их не цитировали. Поэтому - Аминь!

Протоиерей Георгий Городенцев / 12.10.2010

117. 107. Протоиерей Георгий Городенцев

априори у Японии эти потери (мирного населения) должны быть больше, чем в Германии, потому что:

Безусловно. Первое "потому что" - это высочайшая (!) концентрация населения Японии в городах. При значительной численности населения оно сосредоточено на 4.5% от общей территории страны(1990-е гг). 3% занимают дороги (их площадь учитывают!). Территория более 93% - горы и водоемы - непригодна для проживания. (Отсюда, кстати, становится понятным интерес японцев к территориям - им негде жить физически)

Георгий Р / 12.10.2010

116. "о." Николаю

"...если по штату 1942 года в каждой фашистской дивизии 15% списочного состава были наши бывшие военнослужащие",- Вы там в дивизионном отделе кадров не подрабатывали ? По законам того времени в Германии запрещалась служба иностранцев в военных частях Вермахта. Для особо ретивых (вроде Вас) устраивались подразделения "Ваффен СС", которые официально не являлись частью Вермахта.

Лебедевъ / 12.10.2010

115. Безвозвратные потери

Дорогой мой, нисколько не занижаю потери сателлитов. В понятие безвозвратные потери входят также пленные и без вести пропавшие. Но после войны многие пленные вернулись домой и некоторые пропавшие найдены. Вот почему безвозвратные потери вооруженных сил сателлитов оценивались в более, чем 900 тыс по военным данным, а погибших оказалось 668 тыс. А цифра 668 тыс. -- это официальные данные из этих стран. Также как почти 250 тыс. наших союзников (поляков, чехов, румын), погибших в боях с фашистами. Еще учтите, что иногда может быть названа цифра всех погибших солдат, хотя в конце войны румыны, итальянцы и некоторые венгры воевали уже против фашистов. Разве можно приплюсовывать к потерям вермахта тех, кто воевал в конце войны против вермахта? И Вы увидите это в Википедиях на разных языках. Эта причина является одним из объяснений наших огромных потерь. На оккупированных территориях шла война партизан с полицаями и разных банд. И все они были бывшими нашими военными. И очень многие погибли. Вот откуда эти жуткие миллионы. А еще от полного пренебрежения наших маршаллов к жизням солдат.

о. Николай Савченко / 12.10.2010

114. 102. о. Николай Савченко :

Неа... Дешево. Где официальные данные о "десятках миллионов, убитых в ГУЛАГе"? Я ничего самостоятельно считать не обязан. Предполагать там приросты и рост прироста... Либо ссылку извольте предоставить, либо <...> всем Вашим прочим выкладкам - грош... простите - пенс цена

Артур / 12.10.2010

113. БОГОБОРЧЕСТВО США

Как показал дальнейший ход истории, уничтожение православных храмов и верующих в ходе бомбардировок Японии американской авиацией в 1941-45 годах не было случайностью! Агрессия США против Югославии в 1999 году также сопровождалась массовым уничтожением православных храмов и монастырей по всему Косово и Метохии, а также мирного гражданского населения.

Обломов / 12.10.2010

112. Re: Оценка соотношения потерь на Советско-германском и на Западном фронтах

Дорогой отче! Это хорошо, что Вы считаете и выдвигаете версии. Продолжайте. Вы видите, что все цифры очень страшные для нас. На Германию выбросили 1,5 млн. тонн бомб и 15 млн. мирных немцев стали беженцами. Многие города Германии были превращены в руины. А немцы в 1941 году мгновенно захватили большинство городов и почти даже без обстрелов. Откуда 27 млн. погибших? Вы говорите, что они хотели уничтожить 30 млн. русских. Но тогда надо Вам сказать, что они уничтожили 20 млн. русских. Ведь если только 8 млн. солдат погибло, тогда 19 млн. были мирными жителями. Они все расстреляны или сожжены? Немцы не имели средств бомбить наши города так, как американцы и англичане бомбили их города. А как немцы могли планировать уничтожить 30 млн. русских, если их союзниками были славяне болгары, словаки и хорваты? И как они могли уничтожить 20 млн. русских, если по штату 1942 года в каждой фашистской дивизии 15% списочного состава были наши бывшие военнослужащие. Неужели 15% солдат спокойно смотрели, как убивают 20 млн. нашего мирного населения? Конечно нет. Просто мужчин в СССР погибло гораздо больше, чем женщин и мы все это знаем по рассказам наших родителей и бабушек. Вы видели на примере данных переписи 1959 года, как мужиков только в возрастных группах до 50 лет было меньше, чем женщин на 14,5 млн. А еще старшие возрастные группы. Я не знаю точных цифр. Знаю только, что лишь по официальным данным соотношение потерь было 3 к 1 и Вам приведены многократно цифры из разных источников. А почему по переписи мужиков годов рождения с 1909-го и моложе оказывается меньше почти на 15 млн., я не знаю. Одному Богу известно насколько больше было женщин, чем мужчин годов рождения с 1885 по 1909. Но в любом случае это не повод звать Гебельса и подсмеиваться. Это большая трагедия. И безбожник Сталин -- виновник трагедии.

о. Николай Савченко / 11.10.2010

111. Re: Оценка соотношения потерь на Советско-германском и на Западном фронтах

Спору нет насчет Хиросимы и Нагасаки. Это преступление против мирных жителей. Но нас можно упрекнуть не в меньшей степени. Как получилось, что около 15 млн. мирных немцев бежали из Восточной Германии от наших освободителей? Да так, что после их бегства вся Восточная Пруссия, Силезия и Померания остались вообще без немецкого населения. При бегстве погибло огромное количество мирных жителей. Почему они все бежали от наших? Вот статья о трагедии мирного населения Германии. http://otvoyna.ru/germaniya2.htm Ну а наше раскулачивание и расказачивание? Целиком все семьи высылали на сибирский мороз на смерть. Это разве не преступление против челвечества? Конечно преступление! Погибли миллионы. А отнятие хлеба на Украине, в России и Казахстане, когда погибли миллионы? Тоже преступление против человечества. Разве мы можем молчать и искать преступления у других за океаном, когда у нас самих портреты палача еще вывешивают?

о. Николай Савченко / 11.10.2010

110. о.Николаю Савченко: на пост №92

Для чего Вы ЗАНИЖАЕТЕ безвозвратные потери союзников гитлеровской Германии на советско-германском фронте в 1941-45 годах?! Вы пишите о 668 тысячах военнослужащих Италии, Румынии, Венгрии и Финляндии, погибших в боевых действиях против СССР. Но это ПРОТИВОРЕЧИТ официальным данным о потерях союзных Вермахту армий на советско-германском фронте. В той же Википедии, на которую Вы постоянно ссылаетесь в своих выкладках, указано: КОРОЛЕВСТВО РУМЫНИЯ - активно участвовало в войне против СССР на стороне гитлеровской Германии в 1941-44 годах, направив на советско-германский фронт 3-ю и 4-ю армии, II-й корпус и 11-ю пехотную дивизию; безвозвратные потери составили 475 070 румынских военнослужащих; КОРОЛЕВСТВО ИТАЛИЯ - также активно участвовало в войне против СССР на стороне гитлеровской Германии в 1941-43 годах, направив на советско-германский фронт 8-ю армию (АРМИР), насчитывавшую 230 тысяч солдат и офицеров; после Сталинградской битвы и бесславного отступления безвозвратные потери 8-й итальянской армии составили 132 875 итальянских военнослужащих; КОРОЛЕВСТВО ВЕНГРИЯ - активный союзник гитлеровской Германии в войне против СССР в 1941-45 годах, на советско-германском фронте действовали 1-я, 2-я и 3-я венгерские армии, Карпатская группировка; безвозвратные потери составили 300 000 венгерских солдат и офицеров; ФИНЛЯНДСКАЯ РЕСПУБЛИКА - активный союзник гитлеровской Германии в войне против СССР в 1941-44 годах, в боевых действиях на советско-германском фронте принимали участие две финские армии (Юго-Восточная и Карельская); безвозвратные потери составили 58 715 финских военнослужащих (и 158 000 раненых). ИТОГО: безвозвратные потери солдат и офицеров союзных Вермахту армий на советско-германском фронте в 1941-45 годах составили, как минимум, 966 660 человек. Прибавьте сюда безвозвратные потери на советско-германском фронте более мелких воинских формирований гитлеровских сателлитов: испанская "Голубая дивизия", хорватский усташеский 369-й полк, бошнякская 13-я горная дивизия СС "Ханджар", другие национальные подразделения, и получится, что для объективного анализа соотношения потерь воюющих сторон на советско-германском фронте в 1941-45 годах необходимо прибавить к безвозвратным потерям Вермахта не менее ОДНОГО МИЛЛИОНА убитых военнослужащих из стран-сателлитов Германии.

Обломов / 11.10.2010

109. 1,5 млн. тонн бомб на Германию

Давайте спокойней говорить. Опять Вы не можете привести вразумительных цифр потерь Германии. А эти цифры есть. 7 млн. всего населения. Я привел много официальных цифр Германии, признанных мировой исторической наукой. Вы в ответ сравниваете потери Германии с Японией и говорите, что Японию больше бомбили и потому потери там должны быть больше. Опять ошибка. В Японии не было массового бегства населения. А в Германии многие миллионы населения бежали из Восточной Пруссии, Восточной Силезии и Померании. Из Восточной Пруссии бежали по морю и по суше. После окончания войны там почти не осталось немецкого населения. Бежали по морозу и под дождем, под обстрелом. Младенцы в огромной массе умерли от охлаждения (памперсов тогда не имелось). Да и тоннаж бомб, сброшенных на Германию, был гораздо больше. На Японию было сброшено 163 тыс. тонн бомб и две атомные. А на Германию британская авиация авиация сбросила 963 тыс. тонн бомб, а американская 612 тыс. тонн бомб. Итого почти в 10 раз больше на Германию. Это не считая наших бомбежек и артобстрелов. Залпы американских линкоров по Японии -- это ничто по сравнению с десятками тысяч наших орудий и катюш, обрушившихся на Германию. На Японию сбросили гораздо меньше бомб, поскольку до Японии приходилось очень далеко лететь с острова Тиниан, а до Германии очень близко. Так что Ваш аргумент не проходит. Официальные потери Германии Вам не опровергнуть. Вот ссылки на данные по стратегическим бомбардировкам. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B1%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B8_%D0%B2_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%B4_%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B

о. Николай Савченко / 11.10.2010

108. о.Николаю Савченко: Самое худшее во зле, что оно под добро маскируется

Богоборчество большевиков и жертвы ГУЛАГа НЕ ОТМЕНЯЮТ богоборчества властей США и американской военщины, бесчеловечно уничтоживших за два дня в августе 1945 года атомными бомбами мирные города ХИРОСИМУ и НАГАСАКИ с большим количеством христианских храмов и многочисленными православными общинами. Это ФАКТ! Особым кощунством выглядит то, что атомная бомбардировка ХИРОСИМЫ (6 августа 1945 года) пришлась на воскресный день! Считается, что 166 000 человек погибло в ХИРОСИМЕ от взрыва и его первых последствий; аналогичная оценка для НАГАСАКИ составляет 74 000 человек. Более чем 65% смертей приходилось на детей от девяти лет и младше. Кроме того, города подверглись радиоактивному загрязнению, от которого между 1950 и 1990 гг. умерло еще несколько СОТ ТЫСЯЧ человек. В обоих городах подавляющее большинство жертв было гражданскими лицами, так что этот акт должен с полным основанием рассматриваться как ВОЕННОЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ и особо циничное нарушение международных конвенций об отношении к мирному населению. Тем более, что военной необходимости в таком ударе не было: Япония не могла оказать длительное сопротивление военной мощи США и СССР и находилась на пороге капитуляции. Уничтожение мирного японского населения производилось американцами и до атомных взрывов. К августу 1945 г. около 60 японских городов было уничтожено в ходе масштабной воздушной кампании, включая массовую бомбардировку зажигательными бомбами городов Токио (где погибло около 100 000 человек) и Кобе. ЗВЕРИНЫЙ ОСКАЛ США НАЛИЦО!

Обломов / 11.10.2010

107. Оценка соотношения потерь на Советско-германском и на Западном фронтах

О.Николаю все неймется в его «благородной» деятельности по восхвалению эффективности действий вермахта, убившего много наших солдат. Теперь уже о.Николая не устраивает цифра в 8,5 млн. наших павших воинов. По его мнению, их должно быть 19,5 млн., а гражданских лиц всего лишь 7,5 млн. убитых. Но что интересно, для Германии о.Николай полагает следующие цифры: 3,7 млн. солдат и 3,3 млн. мирных жителей. То есть получается, что у нас две трети убитых - это военнослужащие, а у немцев это соотношении почти один к одному. Это при том, что бои на территории СССР продолжались с июня 1941-го по лето-осень 1944-го, т.е. больше трех лет, захватив при этом громадные пространства и гражданское население, большее всего населения Германии. Причем фронт прокатился по этим территориям сначала с запада на восток, а потом - обратно. Некоторые города, как, например, Ростов на Дону, немцы брали дважды (в 41-м, а затем в 42-м) и дважды теряли. Естественно, что при этом погибала масса мирных жителей. А в собственно Германии боевые действия шли около трех месяцев, фронт прошел один раз с запада и востока до Берлина, причем тяжелые бои шли в основном на Восточном фронте, который прошелся приблизительно по трети территории этой страны. С последней на запад под действием геббельсовской пропаганды, пугающей обывателя «зверствами красных извергов и порхатых русских казаков», бежало много мирных жителей. В СССР фашисты проводили массовые репрессии, как против всего населения, так и против ряда его категорий, например, евреев. Есть данные, что гитлеровцы уже в первые годы оккупации планировали уничтожить около 30 млн. граждан СССР, был же соответствующий план Гитлера по уничтожению большей части русского народа, который фашисты по причине героического сопротивления самого этого народа (главным образом, его армии) не смогли осуществить. Что же удивительного, что потери мирного населения у нас составили 19,5 млн. человек, т.е. почти две трети общих потерь? А вот в Германии ничего этого не было, поэтому там потери мирного населения никак не могут составлять ни 3,3 млн. человек, ни почти 50% от общих потерь. Мирное население там варилось в котле войны всего около 3 месяцев, а немецкая армия - все 6 ее лет, поэтому у них никак не могут быть почти равные потери. Да и никаких массовых репрессий против немцев после оккупации не было. Правда были бомбежки стратегической авиацией союзников, но данные о потерях мирного населения от этого вида боевых действий весьма противоречивы и в отдельных случаях могут отличаться в 10 раз. Видно, что в подсчет этих потерь вмешивалась политика и политики. Но мы можем сравнить эти потери с аналогичными потерями Японии, которая в ходе Второй мировой также систематически подвергалась ковровым бомбардировкам. Причем, априори у Японии эти потери должны быть больше, чем в Германии, потому что: а) система ПВО последней была намного сильнее японской: лучшие по качеству самолеты, том числе и реактивные, и лучшие пилоты, а у японцев устаревшие машины, которые, зачастую, не могли даже догнать американский В-29, и новички-летчики; б) Японию бомбила не только стратегическая авиация, но и многочисленные авианосные самолеты, эффективность действий которых была, по мнению американских военных специалистов, гораздо выше; в) Япония была единственной страной за всю историю человечества, которая подверглась ядерной бомбардировке; г) в японских городах был очень высок процент деревянных строений, из-за чего при бомбежках сразу возникали грандиозные пожары, в которых гибло много людей; д) наконец, на последнем этапе войны по японским городам била не только американская авиация, но и флот: линкоры с их громадными 14-16-дюймовыми пушками из-за отсутствия отпора безнаказанно подходили к берегу и били чуть ли не прямой наводкой по японским населенным пунктам. Все это вместе взятое действительно привело к чудовищному разгрому. Как пишут японские исследователи Д.Хорикоши и М.Окумия «почти все наши важнейшие города - всего 98 - были сожжены» («Японская авиация во Второй мировой войне», М., 2000, с.с.417). В Германии в результате воздушной войны потери все же были меньше. Теперь сравним потери мирного населения. Те же Хорикоши и Окумия приводят такие данные: от обычных, атомных бомбардировок и обстрелов с кораблей погибло в общей сложности 310028 человек и 24000 пропало без вести (там же, с.416-417). Даже если считать, что все эти люди - мирные жители и предположить невероятное и алогичное, что в Германии аналогичные потери были раза в два больше, то это не более 500-600 тыс. человек, а общие потери гражданского населения этой страны от бомбежек и боевых действий на ее территории не могут быть более 1 млн. Тогда, если принять столь любимый тезис о.Николая, что немцы за всю войну потеряли 7 млн. убитыми, выйдет, что на долю армии придется 6 млн., что уже более логично; а если считать их общие потери в 9 млн. (есть и такое мнение), то тогда выйдет, что немецкая армия потеряла убитыми именно те 8 млн., о которых и говорит о.Александр Ильяшенко.

Протоиерей Георгий Городенцев / 11.10.2010

106. Re: Оценка соотношения потерь на Советско-германском и на Западном фронтах

Но ведь не нанесли же они ядерный удар! ... А почему не нанесли? А потому, что все американские солдаты были христианами, протестантами и католиками. И офицеры с генералами.

После того, как они не нанесли нигде в мире, кроме тех мест, где нанесли, и до сих пор не наносят в Сербии, Ираке, Афганистане, Ваша любовь и забота о них звучит особенно трогательно. К чему еще цифры? Довольно.

Георгий Р / 11.10.2010

105. Данные переписи населения 1959 года

В 1959 году самый младший призывной военный возраст 1926 года имел возраст 33 года. Посмотрим на разницу между количеством мужчин и количеством женщин по переписи 1959 года. Данные переписи: http://demoscope.ru/weekly/ssp/sng_mar_59.php Возраст 30-34 года -- женщин больше чем мужчин на 1,77 млн. Возраст 35-39 лет -- женщин больше мужчин на 2,5 млн. Возраст 40-44 года -- на 2,4 млн. Возраст 45-49 лет -- на 2,85 млн. Возраст 50-54 года -- на 2,43 млн. Возраст 55-59 лет -- на 2,9 млн. Мы видим огромную разницу миллионов в 14-15 только по этим возрастам. А ведь еще были старшие призывные возраста, которые к 1959 году уже стали умирать (мужчины быстрее женщин). Если мы сравним с переписью 1970 года, то до возраста 25 лет мужчин даже больше, а затем немного меньше. Например по переписи 1970 года мужчин в возрастной группе 40-44 года было меньше, чем женщин всего на 60 тыс., а не на 2,4 млн., как видно по переписи 1959 года. Так что мужчин оказалось меньше, чем женщин миллионов на 15-20 в 1940-е годы. Делайте выводы сами.

о.Николай Савченко / 11.10.2010

104. Про миллионы жертв Сталина

Население Российской Империи в 1914 году было 178,4 млн. Прирост населения каждый год был в среднем на 2,5 млн., если брать среднее за последние 10 лет. Привислянский край имел население 12,2 млн., Финляндия 3,2 млн. Без них население Российской Империи составляло 163 млн. А в 1941 году население СССР составляло 196 млн. Если по 2,5 млн. прироста в течение 27 лет (с 1914 по 1941 год), то население должно было составить 2,5*17=42,5 млн. В итоге население СССР должно было бы составить 205,5 млн. Недостача 9,5 млн. А еще надо учесть, что с ростом населения абсолютный прирост увеличивается. И он был бы уже не 2,5 млн. в год, а больше. А еще уменьшалась смертность по причине улучшения медицины. А рождаемость в эти годы еще не сокращалась. А еще известно, что данные советской переписи фальсифицироваись. Так что демографические потери в 9,5 млн. -- это самый минимум.

о. Николай Савченко / 11.10.2010

103. одержимость

У о. Николай Савченко просто словобесие какое-то... ВСЕ про ВАС уже ВСЕ поняли. Успокойтесь. Все будет хорошо. Главное не волнуйтесь так. Вам непременно помогут.

Наблюдатель. / 11.10.2010

102. Десятки миллионов уничтоженных в СССР

Тут ходят статейки, что Сталин приговорил к смерти всего-то 800 тысяч человек. А значит никаких массовых репрессий мол небыло. А интересно, Гитлер сколько приговорил? Совсем немного. Означает ли это, что и Гитлер тоже не виновен в преступлениях народа? Нет конечно. А по логике сталинистов Гитлер получается оправданным как и Сталин. А вот несколько цифр. На Украине в 1932 году родилось 780 тысяч человек, а умерло - 668 тысяч, в то время как в 1933 году родились 359 тысяч, а умерли - 1,3 миллиона. Вот и считайте. За один год только на Украине сколько погибло. А еще ведь и в России, и в Казахстане. А еще раскулачивание, расказачивание.

о. Николай Савченко / 11.10.2010

101. Данные Минобороны России

Министерство обороны РФ завершает оцифровку информации о погибших воинах Великой Отечественной войны. В результате этой работы составляется Обобщенный банк данных (ОБД), содержащий текстовую информацию, полученную из документов Центрального архива Минобороны РФ – донесений о безвозвратных потерях периода Великой Отечественной войны, а также из находящихся в Военно-мемориальном центре Вооруженных Сил Российской Федерации учетных документов существующих мест воинских захоронений. Основной массив документов – это донесения о потерях, различные документы и справки о погибших и пропавших без вести, а также описания и списки захоронений советских солдат и офицеров. В настоящее время отсканировано 100% документов, введено в базу данных – 93% записей. В уже созданном массиве представлена информация и архивные документы (по состоянию на 09.12.2007 г.): – о судьбе 8 млн. 374 тыс. человек из боевых донесений о потерях; – о судьбе 489 тыс. человек из документов госпиталей и медсанбатов; – о судьбе 6 млн. 887 тыс. человек из архивных документов, уточняющих потери; – о местах захоронения 1 млн. 993 тыс. персоналий; – учетные карточки на 298 тыс. военнопленных узников фашистских концентрационных лагерей; – более 450 тыс. записей из электронных и печатных Книг Памяти. http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-11694/

о. Николай Савченко / 11.10.2010

100. Re: Оценка соотношения потерь на Советско-германском и на Западном фронтах

А потом не забудьте, что наши уничтожили в Гулаге десятки миллионов

Про десятки миллионов уничтоженных – это, надо понимать, тоже официальные цифры?

Артур / 11.10.2010

99. Данные полковника Калинова

наиболее достоверными данными являются данные полковника Калинова{170}. Находясь до 1949 года в аппарате Советской военной администрации в Берлине, этот полковник имел доступ к секретным советским документам. Калинов сообщил, что Советский Союз потерял убитыми 13,6 млн. человек; в том числе (в млн.): Погибшими и пропавшими без вести — 8,5 Умершими от ран — 2,5 Погибшими в плену — 2,6 Из этих данных следует, что речь идет только о потерях советских вооруженных сил. Определить потери среди гражданского населения России можно опять-таки лишь приблизительно. Возможно, что общая цифра потерь, понесенных Советским Союзом в результате оккупации и вывоза рабочей силы, составившая, как указывал Сталин 13 марта 1946 года{171}, 7 млн. человек

о. Николай Савченко / 10.10.2010

98. Про 27 млн.

Всем известна цифра 27 млн. погибших. Это не выдумки Гебельса, а официальные российские данные. И возникает законный вопрос. Если военных погибло всего лишь 8,5 млн., то тогда гражданских лиц должно погибнуть 18,5 млн. Такого просто не может быть. Поэтому цифра Российского НИИ документоведения и архивного дела, называющая цифры военных потерь в 19,5 млн. кажется весьма разумной. Ведь если 19,5 млн. погибло военных, то тогда гражданского населения погибло 7,5 млн. А это уже близко к истине. Ведь первоначальная комиссия 1945 года по расследованию зверств фашистских оккупантов пришла к цифре в 4 с лишним миллиона. Если прибавить блокаду и другие потери мирных жителей, то примерно так и получается. А как еще получить цифру в 27 млн.? Кто тогда погиб? Старики, женщины и дети?

о. Николай Савченко / 10.10.2010

97. Re: Оценка соотношения потерь на Советско-германском и на Западном фронтах

Все правильно. Никто не спорит с Хиросимой и Нагасаки. Только-вот маршал Жуков на учениях 1954 года взорвал ядерный боеприпас вблизи 50-тысячной группировки наших войск и наши были брошены в наступление через эпицентр. Десятки тысяч медленно умирали. А потом не забудьте, что наши уничтожили в Гулаге десятки миллионов. Это где-то 100 Хиросим с Нагасаки. А количество разрушенных церквей в СССР -- 70 тысяч. Это в тясячи раз больше, чем в Хиросиме и Нагасаки.

о. Николай Савченко / 10.10.2010

96. Данные НИИ документоведения и архивного дела

В соответствии с государственной программой по персональному учету погибших в Великой Отечественной войне в НИИ документоведения и архивного дела уже почти 20 лет ведутся работы по созданию компьютерной базы данных погибших. Архивисты заканчивают работу и общее количество погибших наших военных составляет по их базе около 19,5 млн. Вот подробности. http://www.deol.ru/manclub/war/pp.htm

о. Николай Савченко / 10.10.2010

95. Данные русской Википедии

Вот данные русской Википедии о потерях Германии. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8_%D0%B2%D0%BE_%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5 Убито военнослужащих 4,36 млн. Ранено 6,035 млн. Мирных жителей погибло 1,44 млн. Можно сюда добавить Австрию и немцев из Прибалтики. Это никакой не Гебельс, а российские данные. Зачем Вы меня обзываете Гебельсом, если я цитирую официальные данные? Это не по-христиански.

о. Николай Савченко / 10.10.2010

94. о.Николаю Савченко на пост №88 - ВСПОМНИТЕ ХИРОСИМУ

"И во время корейской войны не нанесли ядерного удара, хотя могли бы. А почему не нанесли? А потому, что все американские солдаты были христианами, протестантами и католиками. И офицеры с генералами." А кто по Вашему отдавал приказания о проведении бесчеловечных бомбардировок ЯДЕРНЫМИ боезарядами МИРНЫХ японских городов ХИРОСИМА и НАГАСАКИ в августе 1945 года?! Президент США Гарри Трумэн и Начальник Объединённого комитета начальников штабов армии США генерал Джордж Маршалл. А американский генерал Лесли Гровс (сын капелана), руководивший производством ядерного оружия в США в 1942-47 годах, настаивал на применении третьей атомной бомбы против еще одного японского города - Киото. В результате атомных бомбардировок ХИРОСИМЫ и НАГАСАКИ было уничтожено 246 тысяч мирных жителей этих городов (без учета последующих жертв от радиоактивного заражения местности). Главной отличительной чертой ХИРОСИМЫ и НАГАСАКИ было наличие многочисленных ПРАВОСЛАВНЫХ общин и храмов в этих городах. В то время НАГАСАКИ считался центром ХРИСТИАНСТВА в Японии и насчитывал большое количество православных и католических храмов. Кроме того, один из районов НАГАСАКИ - Инаса еще в XIX веке носил неофициальное название - "русский квартал". Причина в частых визитах русских кораблей и посланников (Миссия Резанова, фрегат "Паллада"). А в 1891 году НАГАСАКИ посетил Цесаревич Николай, будущий Государь-страстотерпец Николай II. До сих пор в НАГАСАКЕ сохранилось старинное русское кладбище в районе Инаса. P.S. И еще о "христианских" ценностях американских вояк. В НАГАСАКЕ, на центральной площади (на месте эпицентра взрыва атомной бомбы) расположен чудом сохранившийся фрагмент ХРИСТИАНСКОЙ церкви.........

Обломов / 10.10.2010

93. Re: Оценка соотношения потерь на Советско-германском и на Западном фронтах

Дорогой отче! Данные потерь -- официальные! Это не Гебельс. 7 млн. -- все потери Германии вместе с гражданским населением. Вся Советская история Великой Отечественной признавала эту цифру. Причем тут Гебельс? Вы готовы опровергнуть аргументированно научно-обоснованную цифру? Сборник Министерства обороны России "Гриф секретности снят" указывает 3,65 млн. погибших немецких военнослужащих. Это тоже Геббельс? Да, есть небольшие разночтения. "Гриф секретности снят" дает одну цифру, а парламентское расследование в Германии цифру чуть больше. А приложение к закону о воинских захоронениях примерно такую же цифру. Но это все в соотношении 3 к 1 укладывается. А сказки сталинистов забывают, что САМ СТАЛИН ПРИЗНАВАЛ ЦИФРУ 7 млн. Он только утверждал, что СССР тоже потерял 7 млн. А потом оказалось, что 20 млн., а потом, что 27 млн. А немецкие данные из открытых архивов подтверждаются. Эти критики-сталинисты ни разу в архивах не работали. У них ни одной нормальной ссылки нет. Это публицистика.

о. Николай Савченко / 10.10.2010

92. Re: Оценка соотношения потерь на Советско-германском и на Западном фронтах

Все правильно. Румыния, Венгрия, Италия, Финляндия. Их потери тоже надо учитывать. Полностью согласен. По сборнику "Гриф секретности снят" (это официальное исследование нашего Минобороны) Германия потеряла 3,65 млн. солдат и офицеров, а все сателлиты Германии -- 668 тыс. Это данные нашего Министерства Обороны! При этом польские, чешские и румынские части, воевавшие на нашей стороне, потеряли 212 тыс. Так что учитываем. Но только они потеряли все вместе 668 тыс., а у нас? Все равно получается соотношение 3 к 1. И сборники Министерства Обороны ясно это показывают. Просто в статье втянутого в полемику батюшки дается цифра в 8,6 млн., а это цифра всех погибших на всех фронтах за 6 лет ПЛЮС ВСЕ КАПИТУЛИРОВАВШИЕ ВООРУЖЕННЫЕ СИЛЫ Германии, записанные в потери. А это некорректно. А так получается 3 к 1 и 668 тыс. погибших союзников Германии несильно меняют дело. Тем более ни одна из стран сателлитов не воевала всю войну. А некоторые потом воевали против Германии и потеряли немало солдат. Даже финны немножко повоевали с немцами в Лапландии в 1944 году. Итальянцы воевали активнее против немцев. Румыны с августа 1944 воевали против немцев. Все равно соотношение 3 к 1. И это при том, что потери офицеров Советской Армии загадочно велики по данным нашего Минобороны. 960 тыс. убитых. Почти миллион только офицеров! Многие на этом строят свои подозрения, что потери солдат были выше официальных данных минобороны. Они утверждают, что если из 27 млн. погибших солдат погибло только 8,5 млн, то тогда откуда наберется 18,5 млн. погибших мирных граждан? Такого грандиозного количества мирных жертв просто неоткуда взять. Это четверть населения оккупированных территорий. Разве это реально? Но даже по официальным данным минобороны получается 3 к 1, если не плюсовать капитулировавший в мае 45-го вермахт.

о. Николай Савченко / 10.10.2010

91. СОЮЗНИКИ ГИТЛЕРА: ИТАЛИЯ, РУМЫНИЯ, ВЕНГРИЯ

На советско-германском фронте против СССР в 1941-45 годах за установление Нового Мирового Порядка воевала не только гитлеровская Германия, но и целая коалиция европейских стран, связанных с Третьим Рейхом союзническими договорами и пактами (Антикоминтерновский пакт 1936, Тройственный пакт 1940): Италия, Румыния, Венгрия, Финляндия, Хорватия, Испания и ряд других сателлитов, не считая многочисленных национальных дивизий СС из уроженцев Франции, Голландии, Бельгии, Дании, Норвегии, Балкан, Прибалтики, Галиции, Кавказа, Крыма и Средней Азии. Поэтому, для проведения объективного анализа соотношения потерь воюющих сторон на советско-германском фронте в 1941-45 годах, необходимо рассматривать не только потери Красной Армии и Вермахта, но и потери союзных Вермахту воинских подразделений. Так например, Румыния за период времени с начала нападения на СССР в июне 1941 года до выхода из войны в 1944 году потеряла убитыми не менее 500 000 военнослужащих, не считая раненных и пленных. Италия потеряла большую часть личного состава 8-й итальянской армии (АРМИР) в Сталинградской битве 1942-43 годах, которая насчитывала несколько сот тысяч солдат и офицеров. Венгрия потеряла убитыми не менее 150 000 военнослужащих из 2-й венгерской армии под Сталинградом и столько же в последующих боях с Красной Армией. Потери Финляндии составили не менее 60 000 убитых солдат и офицеров из Карельской армии в 1941-44 годах. Таким образом, по самым приблизительным подсчетам выходит не менее одного миллиона убитых солдат и офицеров из румынской, итальянской, венгерской и финляндской армий, воевавших против СССР на советско-германском фронте в 1941-45 годах. Не учитывать эти потери в анализе соотношения общих потерь воюющих сторон - значит идти против истины.

Обломов / 10.10.2010

90. О.Николаю Савченко

О.Николай! Зачем же так уверенно утверждать, что эти Ваши и Геббельса цифры общепризнанные? Ведь их не признает ряд советских историков, и очень аргументировано не признают. А на РНЛ их вообще почти никто признавать не хочет. Вот, кстати, и «Наблюдатель» (надеюсь, не «народный») в п.77 очень интересную и познавательную ссылку дал. Я ее почти всю прочитал и, конечно, абсолютно не согласен с хулой на святого Царя Николая. Но в смысле доказательности того, что немецкие данные о потерях были фальсифицированы сначала только немцами, особенно в ведомстве Геббельса, а затем немцами совместно с «союзничками» - тут очень убедительно доказано на основании детального анализа целого ряда источников. А у вас о.Николай все держится только на одном: на утверждениях некоторых западных историков, которые по тем или иным причинам признают эти явно фальсифицированные и не укладывающиеся ни в какие рамки цифры в качестве реальных, все держится на их ЧЕСТНОМ СЛОВЕ. Больше у Вас, о.Николай, никаких аргументов нет. Вы с невозмутимостью тяжелого бомбардировщика времен Второй мировой войны, в которого «Мессер» мог выпустить весь боекомплект без какого-либо видимого результата, продолжаете свой очень куцый «полет мысли» на этом форуме, невозмутимо просто игнорируя вся разумные контраргументы Ваших оппонентов. Поэтому я сочинил про Вас песенку, которая является перифразом известной то ли английской, то ли американской песенки про эти малоуязвимые бомбардировщики: «Язык подбит и горит, но ложь Геббельса-о.Николая из поста в пост форума летит на ЧЕСТНОМ СЛОВЕ и на одном крыле» Песенка эта у англо-американцев веселая, а у Вас она звучит, как, то ли шарманка (все время талдычите одно и тоже, абсолютно не слыша, как «аспид, затыкающий уши свои», своих оппонентов), а иногда так уныло и безнадежно, как похоронный марш. А знаете, на могилах таких вот защитничков этих западных «ценностей» я предложил бы писать: «три миллиона семьсот тысяч ПЕРВЫЙ немецкий воин, погибший на войне» (разумеется, психологической). Кстати, отвечаю на Ваш о.Николай, вопрос: слышал ли я о введенных нашими в строй немецких трофейных танков. Вам кажется, что их не было вообще, поэтому по Вашему, мол, и немцы не могли ввести в строй 15 тысяч наших «брошенных». Хотя тут же ниже Вы, как всегда противореча сами себе, говорите, что немцы использовали сотни наших танков и пушек. Вот Вас и пойми! Но к Вашему сведению, о.Николай. Советская самоходка СУ-76 - это была советская 76-миллиметровая пушка, которая устанавливалась на шасси немецкого трофейного танка Т-IV. Этих самоходок было несколько тысяч (по некоторым данным до 10 тысяч). А Вы утверждаете, что немцы, мол, не могли ввести в строй 15 тысяч наших «брошенных», значит совершенно исправных машин! Впрочем, всегда полезно повышать свои знания о истории ВОВ, даже на уровне такого элементарного ликбеза.

Протоиерей Георгий Городенцев / 10.10.2010

89. Re: Оценка соотношения потерь на Советско-германском и на Западном фронтах

К 1 декабря 1941 года потери убитыми у немцев были 162 тыс. А у нас потери пленными 3,5 млн. На одного убитого немца 20 наших пленных. И это при том, что у нас было танков в 5 раз больше и самолетов в 5 раз больше. И это при том, что на пути немцев были грандиозные водные преграды и несколько оборонительных полос, которые немцы даже не заметили. Даже финны взяли 114 тыс. пленных только на Карельском перешейке за осень 41-го. Это 9 дивизий. И это при полном господстве в воздухе советской авиации и при полном отсутствии танков у финнов. Как это еще можно назвать? А как румынам сдавались?

о. Николай Савченко / 10.10.2010

88. Re: Оценка соотношения потерь на Советско-германском и на Западном фронтах

Никто не спорит, что у американсцев рассчитывались возможности нанесения ядерного удара п СССР. Но ведь не нанесли же они ядерный удар! У них было много атомных бомб, у них была великолепная стратегическая дальняя авиация. У них на истребителях и бомбардировщиках устанавливались радиолокаторы. У них было более сотни авианосцев. И во время корейской войны не нанесли ядерного удара, хотя могли бы. А почему не нанесли? А потому, что все американские солдаты были христианами, протестантами и католиками. И офицеры с генералами. А у нас все начальники были воинствующими атеистами. И это главная причина почему у них потери маленькие, а у нас грандиозные. Офицеры и генералы, которые ходят по воскресеньям в протестантские и католические церкви, берегут солдат.

о. Николай Савченко / 10.10.2010

87. Re: Оценка соотношения потерь на Советско-германском и на Западном фронтах

Не сердитесь. Я привожу официальные данные потерь Германии. Если кто-то считает, что вермахт терял намного больше официально известных цифр (2,7 млн. убитых на Восточном фронте к 31 декабря 1944), то прийдется тогда признать, что цифра всех потерь с гражданским населением была гораздо больше, чем официальные 7 млн. Ведь не могло же быть, что гражданское население Германии потерь не понесло? А сколько тогда, если не 7 млн.? 10 млн.? Или 12 млн.? Ну вот пусть они и попытаются научить немцев какие потери понесла германия... Пусть опровергнут официальные цифры и найдут еще миллионы погибших, миллионы вдов, миллионы могил. Вам не нравится утверждение, что солдаты не хотели воевать за Сталина в 1941 году? А почему тогда наши бросили 15 тыс. лучших в мире танков и 15 тыс. самолетов и 3,5 млн. сдалось в плен? Почему под Сталинградом немцы держались в окружении 2,5 месяца, а наши на Западном фронте и под Киевом и в Умани, и под Ржевом и Вязьмой сдавались за неделю? Весь "котел" западнее Минска сдался за неделю. За 41-й год на Смоленском направлении и под Москвой было введено в бой свежих 140 дивизий в дополнение к имевшимся на 22 июня 170 дивизий на всем фронте. Под Ленинградом и Киевом еще 140 свежих дивизий. Итого около 280 свежих дивизий. И все равно немцы оказались под Москвой. Кстати, известна официальная статистика потерь в битве под Москвой.

о. Николай Савченко / 10.10.2010

86. Re: Оценка соотношения потерь на Советско-германском и на Западном фронтах

Никто не спорит, что в Перл-Харборе соотношение потерь был грандиозным в пользу американцев. Но вот только итоговые соотношения потерь были совсем другими и очень в пользу американцев. А у нас всю войну 3 к 1. И по убитым, и по раненым, и по инвалидам. На каждого немца трое наших. Нравится Вам или нет, но Германия потеряла 7 млн. за 6 лет на всех фронтах, а СССР 27 млн. за 4 года на одном фронте. Может Вы эти цифры (7 млн. и 27 млн.) не признаете? Может и здесь захотите поймать меня за руку? Ну ловите меня вместе со всей советской и всемирной историей!

о. Николай Савченко / 10.10.2010

85. Re: Оценка соотношения потерь на Советско-германском и на Западном фронтах

Дорогой Отче! Есть официальные данные потерь Германии во Второй Мировой Войне. Я их цитировал. Вам они не нравятся? Но от этого они не становятся неправильными. Некоторые расхождения цифр потерь на разные периоды времени объясняются тем, что некоторые пропавшие без вести оказываются живыми и в плену, а не "воскресают", как пошутили Вы. Повторяю еще раз, цифры в 7 млн. ВСЕХ ПОТЕРЬ ВМЕСТЕ С ГРАЖДАНСКИМ НАСЕЛЕНИЕМ -- это общепризнанные цифры. И советская история тоже признала эти цифры. 15 тыс. брошеных советских танков точно также не были введены в строй вермахта, как советская армия не ввела в свой строй оставленные фашистами Тигры и Пантеры. Вы же не слышали про Тигры у Барграмяна и Рыбалко? И это не означает, что их теоритически нельзя было ввести в строй. Но чать наших танков воевало в вермахте. Многие сотни воевали. И наши орудия тоже воевали. А сотни тысяч полицаев были тоже вооружены нашим брошеным оружием. По справочнику "Гриф Секретности Снят" Минобороны, в 1941 году было потеряно 6,5 млн. винтовок. Из них примерно 6,2 млн. было просто брошено. Это два вермахта с сателлитами. И около 15 тыс. танков с примерно 15 тыс. самолетами.

о. Николай Савченко / 10.10.2010

84. Re: Оценка соотношения потерь на Советско-германском и на Западном фронтах

Ну никак не получится опровергнуть бщепризнанные во всем мире и в СССР цифры немецких потерь. По вашим предположениям получается, что германия потеряла убитыми не 7 млн, что общепризнано всеми (и сталиным, и хрущевым, и рузвельтом, и черчиллем, и битыми фашистами). По-вашему получается, что намного больше. Кейтель говорил про 150 тыс. потерь убитыми плюс ранеными. Особенно неубедителен довод про то, что не могло быть 20 млн. больных в вермахте за 4 года. Это как это не может быть 20 млн. больных за 4 года? А Вы попробуйте пожить 4 года в окопах и мы посмотрим каким здоровым Вы будете. Даже в наших теплых квартирах жители россии болеют в среднем раз в год, т.е. 140 млн. болезней в год. А в окопах тем более. И почему Вы пишете, что Германия не озаботилась созданием численного превосходства в 1941 году. Да просто Германия была в два раза меньше по населению, чем СССР, а оккупированная Европа не хотела воевать за Гитлера, а, наоборот, ждала его поражения.

о. Николай Савченко / 10.10.2010

83. for "о." Nikolay

Вообще, на месте «сталинистов» для исследований о. Николая» гранд учередить надо, что б было на что ссылатся, как на пример кризиса западной исторической методологии. Где ещё взять такие шедевры исторического синтеза: Красная Армия отступала - не хотела воевать за режим Сталина. Продолжим логику: Под Халхин-Голом японцы не хотели воевать за режим императора; во Франции в 40-м французы не хотели воевать за прогнившую Республику.; в Перл-Харборе - надоел Конгресс с президентом. А то, что у немецких генералов морды битые оказались – дык, в том «пулеметчик Ганс» виноват: ствол перекалился от выкашивания бесчисленных азиатских орд, пулемёт заклинило. Военный историк из Вас, отче, как из <..> пуля. Уж, простите.

Лебедевъ / 10.10.2010

82. Александру Строителю

Большинство наших фронтовиков не знало о существовании англо-американского плана "Немыслимое", который был рассекречен несколько лет назад. План предусматривал нападение совместных фашистских, английских и американских войск на СССР уже летом 1945 года. Захваченные в плен фашисты не разоружались нашими "союзниками", их войска никто не расформировывал. Напротив, фашистов собрали в стотысячную армию, которая только ждала приказа повторить свой блицкриг. К счастью, Сталин успел передислоцировать наши войска таким образом, что нейтрализовал американофашистов, и они не рискнули нас "демократизировать". Впрочем, дружба американцев с фашистами продолжилась: практически ни один военный преступник в Западной Германии не был наказан, многие верно служили в НАТО и на самых высоких постах в правительстве. Тогда же США, обладавшие монополией на атомное оружие, начали подготовку превентивной войны, которую предполагалось развернуть еще до 1948 года. За первые 30 дней намечалось сбросить 133 атомные бомбы на 70 советских городов, из них 8 - на Москву и 7 - на Ленинград, в дальнейшем предполагалось сбросить еще 200 атомных бомб. Правда, контрольные расчеты показали, что стратегическая авиация США в 1949 - 1950 годы еще не могла нанести СССР непоправимый удар, который сделал бы его неспособным к сопротивлению (план "Дропшот"), так что "демократизацию" отложили.

Обломов / 10.10.2010

81. Вопросы этики

Как-то странно сравнивать потери необстрелянных американских солдат и советских фронтовиков 1944 года, имевших за плечами трехлетний опыт боевых действий. 1944 год союзников надо сравнить с 1941 годом СССР. Кадры кинохроники показывают сотни брошенных прямо на дороге танков, причем новых моделей Т-34 и КВ, десятки тысяч военнопленных. Сами ветераны вспоминают, что неопытные советские танковые части за один бой теряли 20-30 танков. Как во времена СССР в статье совсем не говорится о действиях авиации союзников, которая производила ковровые бомбежки Германии и заставила фашистов спрятать всё военное производство под землю, что осложнило поставки боеприпасов и военной техники на Восточный фронт. Об этом рассказывает не так давно прошедший фильм "Подземный рейх". Вообще какое-то странное нехристианское смокование потерь стран союзников России по антигитлеровской коалиции. У самих фронтовиков к ним было совсем другое отношение, когда они встретились с ними на Эльбе, не такое как у современных "историков". И кто тогда ещё захочет быть союзником России. А ведь современная Россия - это не могучий СССР.

Александр Строитель / 10.10.2010

80. Оценка соотношения потерь на Советско-германском и на Западном фронтах

О.Николай Савченко упорно хочет, чтобы его фантастические данные и домыслы научно опровергли. Но зачем нам, русским православным патриотам на РНЛ это делать, когда есть другой, куда более эффективный опровергатель - сам о.Николай Савченко, который постоянно сам себе противоречит и постоянно виляет, когда его ловят за руку. Так, например, главный тезис о.Николая, который он неоднократно повторяет, - «немцы потеряли за всю войну убитыми лишь 3,7 млн. солдат, а не 8 с лишним, как утверждает о.Александр Ильяшенко». Но в п.57 он же утверждает, что было: «2,7 млн. убитых и раненых на восточном фронте до 31 декабря 1944 года. К тому времени потери на других фронтах составили еще около 1 млн. Итого 3,7 млн. только военных потерь на 31 декабря 1944 года». Но если принять, что уже 3,7 млн. военных потерь (т.е. убитых немцев) было уже на 31 декабря 1944 года, то как же та же самая цифра может быть на май 1945-го, когда в этом году были жесточайшие бои, было взятие Берлина и много других сражений, где немцы несли громадные потери?! А добавлять сюда еще и раненых?! Но ведь за всю войну по данным того же о.Николая у немцев было более 6 млн. раненых, миллиона 4 надо бы отнести на потери до 31-го декабря 44-го, тогда выйдет, что у немцев на этот срок не только не было убитых, но еще, наверное, воскресли 300 тысяч солдат, погибших еще в 1-ю мировую и влились в ряды «славного» гитлеровского вермахта?! Даже цифра в 2,7 млн. убитых немецких солдат на 31.12.44, которую также неоднократно повторяет о.Николай (см., например, п.76), так же несуразна. По о.Николаю выходит, что советская армия только за 41-й год потеряла 17 миллионов солдат, а немцы за 3,5 года войны на Восточном фронте - всего 2,7 миллиона. Но если принять мобилизационные возможности Германии и СССР за общепринятые 20%, то выйдет, что у первой они 16 млн., а у СССР - 40 млн. Выходит, что Советский Союз еще в 41-м потерял почти половину всех своих мобилизационных ресурсов (так кто же тогда Берлин брал - у Сталина такими темпами уже и людей в стране вообще не должно было бы остаться), а у Германии еще была армия в 10-12 миллионов человек, а при тотальной мобилизации, возможно, и больше. Причем эта армия имела громадный боевой опыт и была вооружена уже не «маленькими танками с крошечными пушечками», а сверхсовременными реактивными самолетами, да «Тиграми» и «Пантерами» (на одну уничтоженную западными союзниками «Пантеру», между прочим, в среднем приходилось пять уничтоженных «Шерманов»). Что же это немцы не выперли «не умеющих воевать русских» ( которых по подсчетам о.Николая уже и вообще не должно было быть, всех их уже должны были уничтожить «умелые» немцы) хотя бы до их старой государственной границы, а западных союзников вообще не стерли в порошок, сбросив их в море и попутно мимоходом захватив Британские острова?! А вместо этого они позорно сдали Берлин! Наверное потому, что 3,5 года войны на Восточном фронте полностью подорвали военный потенциал фашистской Германии, поэтому потери к концу войны были уже куда выше задекларированных и 2,7 млн. и 3,7 млн. Поэтому и тотальная мобилизация и перевод промышленности на военные рельсы Гитлеру уже не помогли. Например, немцы в течение 44-го года построили более 20 тысяч танков, почти столько же, сколько за этот период и ССР. Куда же эти танки делись? На начало 45-го у них строю всего лишь все те же 4-5 тыс. машин. Вы, о.Николай, говорите, что наши в 41-м бросили 15 тыс.танков, а сколько немцы в 44-м потеряли, посчитайте-ка?! И причиной этому был советский, русский солдат, который отнюдь не разбегался массовом порядке при виде немца, как в первых своих постах пытался утверждал о.Николай, а мужественно, хотя еще и неумело, сражался с врагом еще в 41-м. Я ведь так и не получил ответа от о.Николая: куда же делись 700 танков из 1000 Гудериана? Отвечаю сам: наши солдаты выбили их еще в 41-м. Ба! Да ведь у Гудериана, по о.Николаю, должно было быть под Киевом не 300, и даже не 1000 танков, а целых 5000 тыс. машин. Ведь как говорит о.Николай наши еще в первые дни войны бросили 15 тыс. исправных машин. Понятное дело, немцы - большие мастера умело использовать трофейную технику тут же должны были бы их оприходовать. У них всего было 4 танковых группы, значит на одну в среднем почти по 4000 тыс. трофейных машин должно было выйти, плюс 1000 своих. Что же это у Гудериана не 5000 тыс., а всего лишь 300 танков? А, о.Николай? Вместо того, чтобы нести какие-то либеральные бредни о ВОВ, почитайте хотя бы такого, тоже либерального, но более или менее объективного военного историка, как В.Бешанов, который скрупулезно и последовательно анализирует все основные сражения 41-го года («Танковый погром»). Его вывод: русские сражались мужественно, даже героически, но еще не умели воевать, из-за этого несли громадные потери. Случаи дезертирства были, но они носили единичный, а совсем не массовый характер, причем, зачастую после того, как то или иное соединение из-за неумелого использования несло неоправданно громадные потери, что подрывало моральный дух солдат. Так что вопреки Вашему, о.Николай, мнению объективный анализ даже либерального историка показывает: хотел русский человек воевать и за Сталина, а главное - за Родину, она на первом месте в известном призыве. Хотел, но еще не умел, поэтому и разгромный» 41-й и остальные поражения. Когда же наши научились воевать, то с избытком накостыляли немцам. Вас, о.Николай, все время «смущает» соотношение потерь, якобы 3 к 1, а также некоторые сражения, когда, например, под Киевом «горстка» немцев окружила и уничтожила 600 тыс. наших. Так что с этого? Вот Бешанов приводит еще более страшные цифры: за 41-й год наши потеряли безвозвратно 8 млн. человек, а немцы всего лишь 800 тысяч. Заметьте, это говорит либеральный историк, которому Вы должны доверять. Соотношение потерь наших и немцев 10 к 1. Но о чем это говорит? Отнюдь не в Вашу, о.Николай, пользу. Наши потеряли 8, а не 17 млн. человек, как Вы утверждаете. Не менее половины наших потерь - это пленные, а немцы вели наступательные операции, у них пленных было очень мало. Т.о. почти все 800 тыс. - это убитые. Но если за полгода весьма успешных для фашистов боевых действий у них на Восточном фронте было уже 800 тыс. убитых, то как же за еще три года войны, когда фашистов в основном били и в хвост, и в гриву, у них могло быть всего 2,7 млн. убитых? Опять у Вас, о.Николай, нестыковочка! Теперь соотношение потерь: 10 к 1, казалось бы - очень много! Но в том же злосчастном для нас 41-м, 7 декабря японская авиация атаковала военно-морскую базу США Перл-Харбор, Погибло более 2500 американцев, не говоря уже о 188 уж уничтоженных самолетах и куче кораблей, а японцы потеряли лишь 29 самолетов и чуть более 50 человек летных экипажей. Соотношение потерь почти 50 к 1. В том же декабре японская авиация потопила два линейных корабля британцев, погибло около 600 человек, а японцы потеряли аж 3 самолета - максимум 9 человек. Соотношение потерь почти 70 к 1. Так что из этого? Американцы отмобилизовались и довольно быстро с небольшой помощью англичан размазали японцев по стеклу. А Вы нам подсовываете 3 к 1 или даже 10 к 1! Смотрите, как Ваши любимые западные союзники воевали, и ничего, никто не осуждает. Теперь, кто же виноват в наших потерях? Сталин, как утверждает о.Николай? Но этот вопрос уже давно решен Нюрнбергским трибуналом. Что же это, о.Николай, пытаясь выяснить извечный русский вопрос «кто виноват», Вы не принимаете документы этого суда, ведь это же тоже западные открытые архивы, как и сводки о потерях. Что же Вы одним верите, а другим нет - ай-яй-яй, двойные у Вас стандарты, о.Николай, как и у Ваших западных авторитетов. А ведь, как известно, И.В.Сталин отнюдь не находился в Нюрнберге на скамье подсудимых, а пытаться его туда посадить, значит пытаться переиграть итоги Второй мировой войны, чего так активно хотят определенные силы на Западе, хотят, с целью придания законности своей попытке установить новый мировой (глобальный) порядок. И не понимать этого может только недалекий человек или провокатор. Так кто же Вы, о.Николай? Впрочем, думаю, судя по постам, что большинство участников этого форума уже составило вполне определенное мнение о Вашей личности.

Протоиерей Георгий Городенцев / 09.10.2010

79. Re: Оценка соотношения потерь на Советско-германском и на Западном фронтах

""Если это правда, то напечатайте-ка эту статью на английском и немецком и опубликуйте в историческом журнале. Это не пройдет. Именно поэтому вы не найдете на английском и немецком языке опровержения этих цифр."" А Вы можете выйти на улицу в Англии и на английском языке спеть "Символ веры"?

Аноним / 09.10.2010

78. оценка потерь

Не удивлюсь,если окажется, что соотношение потерь 1-2,5или 1-3 в пользу немцев,хотя до завершения подсчетов еще очень далеко. Весь первый год войны прошел под знаком ужасного разгрома на границы.Мобилизованных бросали в бой практически безоружными и абсолютно необученными,но что было делать? Они хоть как то могли сдержать немцев и выиграть время. И в 42 году продолжали сказываться последствия катастрофы,но уже в иной плоскости - не успевали готовить летчиков,танкистов и остальных специалистов десятков специальностей и бросали в бой недоученными против напирающего врага.Ну и что из того? Попросить Гитлера подождать немного?? Просить можно было только русских мужиков идти в атаку с черенками от лопат! Но и в 41 уже выросли мастера танкового боя,как например Лариненков, уничтожавший профессионалов Гудериана десятками(под Тулой).К 43 году удалось подготовить несколько полков квалифицированных истребителей и хотя немецких асов было больше и этого хватило, чтобы ситуация в воздухе стала менятmся. За учебу на войне надо было платить! И кровь была единственной валютой. Мы можем только благодарить миллионы павших бойцов за их жертву и гордится их мужеством, а не оправдываться перед о.Николаем Савченко за наши неполные знания по частным вопросам. Кстати его "вопросы" лукавые, если не сказать провокационные, просто здесь не место разворачивать дискуссию по сравнительному анализу боевых возможностей техники или, скажем оперативных решений командования обоих сторон. P.S. Специально для о.Николая привожу мнение Клаузевица - побеждает тот, кто может пожертвовать большим.

Бибиков Н.Г. / 09.10.2010

77. Re: Оценка соотношения потерь на Советско-германском и на Западном фронтах

"Данные среднемесячных безвозвратных потерь даёт Кейтель в книге [3] на стр. 334. По его данным, а это и есть настоящие данные ОКВ, эти потери составляли 150-160 тыс. человек в месяц в сухопутных силах без войск СС, ВМС и ВВС, и без учёта периодов больших сражений. Потери пленными резко возрастали как раз в периоды больших сражений на окружение, а значит, приведённые Кейтелем цифры касаются в основном убитых. Умножая на 46 месяцев боевых действий можно получить величину потерь убитыми в первом приближении 6,9-7,4 млн. человек. В 1951 году в ФРГ опубликовали данные немецкой медицинской статистики ([1] стр. 465). По этим данным общее число больных и раненых составляет 29,5 млн. человек. Из них, по уверениям немецких специалистов 20,8 млн. человек приходится именно на больных. Но такое количество больных в армии середины 20 века возможно лишь при массовом применении биологического оружия. Разумнее предположить, исходя из советской медицинской статистики ([2] табл. 23), что количество заболевших составляло 7-8 млн. человек, при сравнимой численности армий. Тогда количество раненых составит 21-22 млн. человек. В любом случае, раненые вместе с заболевшими составляют санитарные потери армии и определённо видно, что эти потери у немцев больше, чем в советской армии. Наблюдатели США на 11 декабря 1941 года оценивали потери немцев убитыми в 1,3 млн. человек, что примерно в 8 раз больше немецкой цифры 167 тыс. человек на 1 декабря 1941 года ([1] стр. 198) По заявлениям немецкой стороны ([1] стр. 198), на 1.12.41 года, потери убитыми с 22.06.41 составили 162314, ранеными 571767, а пропавшими 33334 человека. При таком уровне потерь никаких трудностей с мобилизацией и восполнением потерь у немцев быть не должно, ведь эти цифры в сумме меньше чем численность резервной армии, на 22.06.41 года в ней состояло 1,2 миллиона человек. Между тем, в дневнике Гальдера и в воспоминаниях немецких генералов, в ротах на фронте к концу 1941 года некомплект личного состава достигал 40-60%. Можно только удивляться, почему Германия допустила выравнивание соотношения сил к концу 1941 года, упустив тем самым явную свою победу? Удивительно, что ни к лету 1942 года, ни к лету 1943 года Германия не озаботилась созданием хотя бы небольшого перевеса в силах. Между тем за первый год войны с СССР потери немцев убитыми по их данным ([1] стр. 198) составили всего-то 271612 человек, пропавшими без вести 65730 человек. К ноябрю 1942 года потери убитыми в России декларировались в 350 тыс. человек, а к марту 1943 года убитых за всё время войны насчитали 542 тысячи ([1] стр. 198), а это меньше предвоенной численности резервной армии более чем вдвое. Ну что стоило призвать к концу 1941 года или к весне 1942 года, или к лету 1943 года на 1-2 миллиона больше? Победа была бы обеспечена! Значит, не смогли. Значит, потери были такие, что весь ресурс, прибывавший по мобилизации, тратился на восполнение потерь. Довольно глупо утверждать, как это делают авторы [2], что до 1945 года учёт потерь вёлся у немцев правильно, а в 1945 году перестал вестись. Пока штабы работают и управляют войсками, учёт потерь, как необходимая часть управления будет вестись максимально точно. Ошибки и неточности в немецких сводках потерь, поскольку это не первичная документация, а много раз обработанная в штабах разного уровня, прямо показывают, что имеющиеся сейчас в распоряжении историков документы являются специально изготовленными во время войны фальшивками, а не рабочими документами штабов." http://liewar.ru/content/view/177/1/

Наблюдатель. / 09.10.2010

76. А как же 7 млн. вместе с гражданским населением?

Простите, а где ссылки у автора Анрея Райзфельда? Откуда такие сказочные предположения? Официальные данные в Германии известны. На Восточном фронте до 31 декабря 1944 года 2,7 млн. убитых. Научным сообществом признается. Вы готовы оспорить? Но оспаривать надо нормальными ссылками в нормальной научной работе, а не просто голословными цифрами с точностью до одного человека. Известны данные о количестве захоронений в Восточной Европе -- около 3,2 млн. Известно количество раненых -- 6,035 млн. Известно и точно зафиксировано количество погибших офицеров -- 65 тыс. Известно количество инвалидов -- 1,6 млн. Эти цифры фигурируют в федеральных законах Германии. Даже отдельные исследования церковных служб имеются. Количество вдов известно. А откуда эти сказочные цифры? Если это правда, то напечатайте-ка эту статью на английском и немецком и опубликуйте в историческом журнале. Это не пройдет. Именно поэтому вы не найдете на английском и немецком языке опровержения этих цифр. А потом, скажите, как получилось, что общие потери Германии, признанные в СССР составляли около 7 млн. человек вместе с гражданским населением. Почему же тогда и Сталин, и Хрущев, и Брежнев признавали 7 млн. вместе с гражданским населелнием? А очень просто. Это правда. А Андрей Райзфельд пытается опровергнуть не только всех западных историков, но и советских.

о. Николай Савченко / 09.10.2010

75. Re: Оценка соотношения потерь на Советско-германском и на Западном фронтах

"Таким образом, суммарные безвозвратные потери гитлеровской Германии и ее сателлитов на Восточном фронте в 1941–1945 гг. достигают 7 миллионов 625 тысяч человек. Если же брать потери только на поле боя, без учета умерших в плену и потерь «добровольных помощников», то потери составляют: для Германии – порядка 5620,4 тысячи человек и для стран-сателлитов – 959 тысяч человек, всего – около 6579,4 тысячи человек. Советские потери на поле боя составили 6885,1 тысячи человек. Таким образом, потери Германии и ее сателлитов на поле боя с учетом всех факторов лишь ненамного меньше боевых потерь Советских Вооруженных Сил на поле боя (порядка 5%). Подробного и детального исследования реальных людских потерь Германии в годы Второй мировой войны до настоящего времени не существует, т.к. отсутствует политический заказ, а многие данные, касающиеся потерь Германии, до настоящего времени засекречены под предлогом, что могут нанести «моральные травмы» нынешнему германскому обществу (пусть лучше остаются в счастливом неведении, сколько немцев сгинуло в годы Второй мировой войны). Один пример: когда в июле 1943 года на южном фасе Курской дуги летчик А.Горовец сбил в одном бою 9 пикировщиков Ju-87, советская пехота обследовала места падения «Юнкерсов» и сообщила подробные данные о сбитых самолетах: тактические и заводские номера, данные на погибших членов экипажей и т.д. Однако люфтваффе признало в тот день потерю только двух пикировщиков. Как такое могло случиться? Ответ прост: к вечеру дня воздушного боя территория, где упали бомбардировщики люфтваффе, была занята немецкими войсками. И сбитые самолеты оказались на территории, контролируемой немцами. А из девяти бомбардировщиков только два рассыпались в воздухе, остальные упали, но сохранили относительную целостность, хотя и были искорежены. И люфтваффе со спокойной душой отнесли сбитые самолеты к числу только получивших боевые повреждения. Удивительно, но это реальный факт. Возвращаясь к потерям вермахта и Третьего рейха в целом, необходимо отметить, что вопрос учета потерь там достаточно интересен и специфичен. Так, весьма интересны и примечательны данные потерь бронетанковой техники, приводимые Б.Мюллером-Гиллебрандтом. Например, в апреле–июне 1943 года, когда на Восточном фронте стояло затишье, а бои шли только в Северной Африке, как безвозвратные потери были учтены 1019 танков и штурмовых орудий. Притом что к концу марта армия «Африка» имела едва 200 танков и штурмовых орудий, а в апреле и в мае в Тунис было доставлено от силы 100 единиц бронетанковой техники. Т.е. в Северной Африке в апреле и мае вермахт мог потерять, самое большее 300 танков и штурмовых орудий. Откуда же взялись еще 700–750 потерянных единиц бронетанковой техники? Ответ прост: в феврале 1943 г. в Сталинграде капитулировала 6-я немецкая армия фельдмаршала Паулюса. И вермахту пришлось перевести в список безвозвратных потерь всю бронетанковую технику, давно уже утраченную им в донских степях, но продолжавшую скромно числиться в среднесрочном и долгосрочном ремонте в 6-й армии." http://www.mysteriouscountry.ru/wiki/index.php/Служебная:AWCforum/st/id30

Наблюдатель. / 09.10.2010

74. о.Николай Савченко

Нет, уж лучше Вы научно привяжите эту бухгалтерию к тому, что считаете своей правотой.

lucia / 09.10.2010

73. Re: Оценка соотношения потерь на Советско-германском и на Западном фронтах

Если у Вас возникнет возможность научно опровергнуть статистику потерь, признанную в Германии, то милости просим. А пока не опровергли, получается, что по убитым 3 к 1, по раненым и инвалидам тоже близко к соотношению 3 к 1. Хоть и раздражает Вас это, но такова правда жизни. Также, как ничего не поделаешь с тем, что потери Германии 7 млн., а СССР 27 млн. Спасибо товарищу Сталину за такие жуткие потери.

о. Николай Савченко / 08.10.2010

72. Статистика количества инвалидов

Из вооруженных сил Германии было комиссовано за время войны 1,6 млн. инвалидов. Это официальная статистика Германии. Количество демобилизованных инвалидов из советских вооруженных сил составило 3,57 млн. Опять же, в Германии на всех фронтах, а в СССР на одном фронте. Получается и по инвалидам соотношение примерно 1 к 3. Точно также, как по убитым и раненым. А вовсе не 1,3 к 1 как сейчас пытаются натянуть советские историки, добавляя всех капитулировавших мая 1945 года в статистику потерь. Раньше они эквилибристикой доказывали нам, что у фашистов было больше танков и самолетов, а оказалось, что у нас было в 5 раз больше. Любители Сталина проиграли. Отвечать им нечего. Опровергнуть официальные данные Германии они не могут. Не смогут никогда они доказать "гениальность" Сталина, который положил 3-х солдат на каждого нашего при том, что наших солдат было в 2-3 раза больше. А на финской войне 5 солдат на 1. Миллионы погибших на совести Сталина. Кстати, про Катынь все известно. Известен номер части, совершившей злодеяния. Имеются даже боевые донесения об этой операции. И они написаны на родном нам языке. Эту карательную акцию совершил полицейский батальон, укомплектованных бывшими советскими военнослужащими. Наши убивали друг друга и зверствовали. Но фашисты тоже вовсю зверствовали. Да и наши разрушали и поджигали дома, ведь Сталин приказал уничтожить все дома на расстоянии 50 км от линии фронта и от всех дорог. И приказ выполнялся. Это тоже зверство.

о. Николай Савченко / 08.10.2010

71. ПОДВИГ СВЯТОГО ПР. СЕРАФИМА ВЫРИЦКОГО

Сегодня, 08 октября, празднуется память Святого Преподобного Сергия Радонежского, игумена Земли Русской, благословившего Святого Благоверного князя Димитрия Донского и русскую православную рать на ратный подвиг на Куликовом поле в 1380 году. Подобным образом поступали Святые подвижники благочестия и во время Великой Отечественной войны, непрестанно вознося свои молитвы к Богу и Божией Матери о победе православной рати над гитлеровцами-сатанистами. Среди них -Святой Преподобный Серафим Вырицкий, повторивший подвиг Святого Преподобного Серафима Саровского: 1000-дневное моление на камне! В 1920 году приняв монашество в Александро-Невской Лавре, затем старец иеросхимонах Серафим стал ее духовником. С 1930 года, с началом тяжелой болезни, и до своей кончины в 1949 году жил в Вырице. Время старческого служения вырицкого подвижника пришлось на период кровавого богоборчества, Великой Отечественной войны, послевоенной разрухи и возрождения. С началом Великой Отечественной войны старец усилил подвиг моления на камне - стал совершать его ежедневно. К тому времени болезнь очень сильно его ослабила и он практически не мог передвигаться без посторонней помощи. К месту моления его вели под руки, а иногда просто несли, вспоминают близкие. Молился о. Серафим столько, насколько хватало сил - иногда час, иногда два, а порою и несколько часов кряду. Отдавал себя всецело, без остатка - это был воистину вопль к Богу! Молитвами таких подвижников выстояла Россия и был спасен Петербург. Невзирая на холод и зной, ветер и дождь, настойчиво требовал старец помочь добраться ему до камня; невзирая на многие тяжкие болезни, продолжал он свой непостижимый 1000-дневный подвиг. Так, изо дня в день, в течение всех долгих изнурительных военных лет, возносил свои молитвы о спасении Отечества старец Серафим Вырицкий. Святые Сергий и Серафиме, молите Бога о нас!

Обломов / 08.10.2010

70. 64. Артур

Да уж, у доктора Геббельса достойные ученики. Не зря жизнь прожил. Ошибаются те, кто считает, что с нацизмом было покончено в славном 1945 году. Нацизм живёт и побеждает на двух континентах. Натовцы- это нацисты наших дней, как в морально-нравственном, так и в военном и политическом смысле. А мы здесь имеем дело просто с их рядовыми подпевалами, многих из которых просто используют втёмную, как расходный материал, а другие пыхтят за свои 30 сребреников, честно их отрабатывая. Сдаётся мне, что вновь нам придётся спасать мир от очередной чумы с Запада, на этот раз натовской. Больше просто некому. Вот только успеть бы подготовиться к встрече дорогих незваных гостей. Перед последней войной с чумой с Запада у нас было всего 10 лет на подготовку. Как-то будет на этот раз?

Русский Сталинист / 08.10.2010

69. Re: Оценка соотношения потерь на Советско-германском и на Западном фронтах

Следуя логике автора статьи второй фронт вообще не надо было открывать. Советские войска и так бы с небольшими потерями освободили всю континентальную Европу от фашизма.

Александр Строитель / 08.10.2010

68. Не надо ворошить архивы !

В 90-е мне посчастливилось познакомится с внучкой протоиерея Игнатия(могу уточнить фамилию,если успею). В период оккупации немцы так "настойчиво предлогали" ему служить в главном храме города ,что священник был вынужден перебраться в лес и жить в землянке 2 года.Не желал он поминать "власти" на литургии и все тут! Едва выживал,но из леса не вышел и партизаны ему не помогали и мало кто вообще знал,где он находится.А скольких священников немцы расстреляли за прочтение с амвона посланий митрополита Сергия? Почему мы должны поминать несчастных, запуганных людей встречавших немцев цветами и забывать настоящих Мученников ,за Веру и Отечество пострадавших? Не потому ли ,что надо отвлечь внимание от неизвестных сторон деятельности той же Псковской епархии и отдельных людей,слишком тесно общавшихся с СД? Мне ,например, совсем не хочется слишком подробно останавливаться на данной теме,но уже,как говорится, ДОСТАЛИ ! Поднявшаяся мутная волна обеления власовцев и всевозможных немецких приживалок является побочным продуктом неумелой и неумной попытки восстановить истинную картину тех страшных лет или вполне осознанная провокация против народной памяти? Допускаю,что высокопоставленные дирижеры не ставят перед собой глобальных целей( как например .конституционного закрепления за приватизаторами нефтяных ресурсов) и решают достаточно простые цели - например чей-то папа или дедушка получали зарплату в Гестапо, или еще что по мелочи...В любом случае им надо аккуратней работать со старыми,пыльнми папками и не привлекать к своей деятельности слишком пристального внимания - вдруг и всплывет что-то совсем уж неприглядное. В "утешение" уничижителям России могу добавить: с точки зрения "чистого теоретика" наши потери могли быть и меньше, а неуместное вмешательство Сталина в решение стратегических проблем в 41-42годах привело к излишним потерям. При этом добавлю,что Черчилль так "достал" Королевский флот,что никто(!) из ветеранов и историков флота не скажет доброго слова о его "деятельности" до сих пор.Однако Англия и народ благодарны ему за твердость и мудрость.Единственной положительной стороной Гитлера(с точки зрения русского человека) являлось его вмешательство в деятельность Верховного Командования вермахта,ибо без" мудрого руководства фюрера" немецкие генералы пролили бы русской крови еще больше.В отличие от Сталина вмешательства Гитлера в ходе войны становились все более частыми и с гораздо худшими последствиями

Бибиков Н.Г. / 08.10.2010

67. Re: Оценка соотношения потерь на Советско-германском и на Западном фронтах

Дивлюсь я. А КАТЫНЬ -то забыли? Вот до чего людей неправедный пыл доводит.

lucia / 08.10.2010

66. 65. Наблюдатель. :

Олег, без этого нельзя! Так справочники велят, да и пепел Кальтенбруннера стучит в их сердце! Не помню, как он там авторов этих статистических назвал? Малер и Гильдернстерн?... Мозель и Гевюрцтраминер?..

Артур / 08.10.2010

65. 52. Артур

А еще на Западе официально признана цифра в 6 млн уничтоженных евреев.

Артур, похоже, что гер Савченко and Ко. отнесли значительную часть немецких потерь на их счет. Выгодно и тем, и другим. Как говорится: одни целы, и другие сыты.

Наблюдатель. / 08.10.2010

64. 55. Русский Сталинист :

Ну, да, Дмитрий... А еще там можно "в открытых источниках" узнать о сотнях тысяч умученных сербами косовских албанцах, снесенной с лица земли Сребренице, о геноциде чеченского народа федеральными войсками российской армии и т.п.

Артур / 08.10.2010

63. Re: Оценка соотношения потерь на Советско-германском и на Западном фронтах

Ну не впечатляет эта бухгалтерия.

lucia / 07.10.2010

62. Потери в Финскую войну

В качестве примера можно привести потери в Финскую войну. Все потери вооруженных сил Финляндии составили убитыми и умершими от ран 26,6 тыс., а ранеными 43,5 тыс. Это официальные финские данные. http://www.winterwar.com/War'sEnd/casualti.htm Потери Советских вооруженных сил убитыми и умершими от ран составили 126,9 тыс., а ранеными 264,9 тыс. Данные официального сборника Кривошеева. Другими словами соотношение по убитым 1 к 5, а по раненым почти 1 к 6. Напомню, что на каждый дот линии Маннергейма (всего около 400 на весь Карельский перешеек, а 90% дотов были пулеметными) СССР выставил около 10 пушечных танков. Господство в воздухе было полным и перевес по артиллерии подавляющим. Почему потери 1 к 5 и 1 к 6? Кто в этом виноват? Мы можем задать эти вопросы?

о. Николай Савченко / 07.10.2010

61. Количество ранений

Общее количество ранений, зафиксированных советскими госпиталями составляет 22 млн. При этом количество раненых зафиксировано на уровне 14 млн. Ссылку мы приводили. Это означает, что примерно 8 млн. ранений были повторными или более, чем повторными. В вооруженных силах Германии всех раненых было 6,035 млн. на всех фронтах. Таким образом, получается, что у нас больше человек было ранено дважды, чем у фашистов 1 раз на всех фронтах, а не на одном только нашем фронте. Вот и вопрос: Кто виноват в таких жутких потерях? Ответ очевиден: Сталин и партия. Кто же еще виноват, кроме "непобедимого генераллисимуса".

о. Николай Савченко / 07.10.2010

60. волчёк в овечкиной шкурке

В истории Православной Церкви случалась всякая напасть: бывали попЫ "красные", встечаются "голубые", бывают "жидовствующие". Какой цвет "отца" Николая - не могу определить. Чё-то с атлантическим люрексом, что ли?

Лебедевъ / 07.10.2010

59. Данные о количестве раненых

Количество раненых в Вооруженных силах СССР составило 14,69 млн., а в вооруженных силах Германии 6,035 млн. Опять же, в СССР на одном фронте за 4 года, а в Германии на всех фронтах. Советские данные официальные. Немецкие тоже. Ссылка: http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties Опять мы видим соотношение потерь ранеными как 3 к 1. Как и с убитыми. Все точно.

о. Николай Савченко / 07.10.2010

58. Информация к размышлению

ГЕР, в Библии — иноплеменник, живущий среди иного по этническому происхождению или по вере населения; в Талмуде и последующей раввинистической литературе, а также в современной лексике — нееврей, принявший иудаизм.

Наблюдатель. / 07.10.2010

57. Re: Оценка соотношения потерь на Советско-германском и на Западном фронтах

Я надеюсь все по крайней мере признают цифры общих потерь: СССР -- 27 млн., а Германия -- 7 млн. Цифра для Германии взята именно с того самого Запада, которому Вы предлагаете не верить. И не могло в числе 7 млн. общих потерь Германии быть мало мирных немцев после ковровых бомбежек и страшных артобстрелов. Поэтому ничего удивительного в цифре 2,7 млн. убитых и раненых на восточном фронте до 31 декабря 1944 года. К тому времени потери на других фронтах составили еще около 1 млн. Итого 3,7 млн. только военных потерь на 31 декабря 1944 года. То есть не считая гражданских лиц. Все вполне сходится.

о. Николай Савченко / 07.10.2010

56. Re: Оценка соотношения потерь на Советско-германском и на Западном фронтах

Согласно приложению к закону ФРГ “О сохранении мест захоронения” общее число захороненных на территории СССР и Восточной Европы немецких солдат составляет 3,226 млн, из которых известны имена 2,395 млн. Опять слишком далеко от мифических 8,6 млн., но соответствует официальным цифрам, признанным в Германии и вообще на Западе. Отвечая на упрек в словах "правда якобы только на Западе": архивные данные о потерях западных стран берутся из открытых архивов стран Запада.

о. Николай Савченко / 07.10.2010

55. 52. Артур

А ещё на Западе активно признаются однополые браки, эвтаназия и много чего ещё. Кстати, на Западе в среде тамошних обывателей до сих пор активно признаётся поверье, что на Красной площади ходят медведи в шапках-ушанках с бутылкой водки в лапах. Но это ведь так по-либеральному- апеллировать к Западу! Запад-авторитет. Нет, даже так: Запад-Авторитет! Нам, русско-совковым лапотникам, остаётся лишь пристыженно умолкнуть перед его авторитетом...

Русский Сталинист / 07.10.2010

54. 51. Александр+++ :

Антисоветизм в своём крайнем проявлении (это как раз тот случай) всегда неизбежно вырождается в русофобию. Это правило, подтверждённое практикой.

Русский Сталинист / 07.10.2010

53. Re: Оценка соотношения потерь на Советско-германском и на Западном фронтах

Наш оппонент так и будет твердить - "Это очень-очень хоршие данные. Они признаны КЕМ НАДО. Вот."

lucia / 07.10.2010

52. Re: Оценка соотношения потерь на Советско-германском и на Западном фронтах

Это официальные данные Германии. Они признаны на Западе.

А еще на Западе официально признана цифра в 6 млн уничтоженных евреев.

Артур / 07.10.2010

51. Re: Оценка соотношения потерь на Советско-германском и на Западном фронтах

О.Николай Савченко антисталинист и антисоветчик. В понимании таких людей до 1917 года Россия была православной империей. Девушки в кокошниках водили хороводы, золотилось куполами Москва. Купцы торговали бубликами, а капиталисты-меценаты отыскивали по всей России даровитых художников, чтобы заставить их взять аванс за будущий шедевр. Изобильная и процветающая страна с быстрорастущим населением неудержимо выдвигалась в мировые лидеры. И вдруг, неожиданная, ничем не объяснимая катастрофа: власть захватил бесноватый сифилитик, затем тиран, потом разного рода черти помельче и этот беспросветный морок продолжался до долгожданной свободы 1993 года. Опираясь на это безумное историческое фэнтэзи о.Н.Савченко совершает “мужественный поступок” – вступает в бой со сворой сталинистов. Бросает им в лицо “достоверные” факты из парламентского исследования Германии (“Правда только там, у них”). Уже давно всем понятно, что настоящий последовательный антисоветчик, конечно же, власовец, конечно же безоглядный, некритичный западник, конечно же, тайный или открытый русофоб и, безусловно, бескрайний либерал. О.Н.Савченко - жертва идеологической войны. Павший (падший?) наш собрат. Увы нам. Но Господь, воскресивший четверодневного Лазаря и, “могущий и из камней воздвигнуть детей Авраама” в силах воскресить и таких наших несчастных собратьев. Будем уповать на Него.

Александр+++ / 07.10.2010

50. Официальные данные Германии

Никакого нет мерзкого злобного кулачка. А есть официальные данные парламентского расследования Германии по потерям. Это официальные данные Германии. Они признаны на Западе. По этим данным потери вооруженных сил Германии до 31 декабря 1944 года на восточном фронте составили 2,7 млн. человек убитыми и умершими от ран. И в том числе 66 тыс. офицеров. Данные официальные. Можете прочесть во всех иностранных википедиях со всеми ссылками. Вам эти данные не нравятся? Но это не повод обзываться. И как после этого можно говорить, что соотношение потерь было 1,3 к 1? Только можно натянуть, как натянул Кривошеев, когда сравнил потери СССР на одном фронте с потерями Германии на всех фронтах, да еще и прибавил к потерям всех пленных мая 1945 года во всех лагерях вместе с французскими и английскими. Только так можно насчитать 8,6 млн., что оказывается больше, чем все вообще потери Германии вместе с мирным населением. Нам 50 лет рассказывали про огромное численное превосходство фашистов, про то, что танков и самолетов и винтовок у нас было очень мало. Потом оказалось, что многократно больше. Это не злобный мерзкий кулачек. Это итоги правления И,В,Сталина. Того, кто разрушил даже после 1944 года храмов больше, чем разрешил. Того Сталина, который по количеству уничтоженного духовенства превзошел в 10 раз всех римских гонителей кесарей. Который разрушил в десятки раз больше храмов, чем за все татарские нашествия. Вот это и есть его итоги. И еще вопрос. Почему мы так много потеряли, что соотношение было 3 к 1.

о. Николай Савченко / 07.10.2010

49. 48. Русский Сталинист

Дорогой, Дмитрий! Сообща не так уж трудно разобраться "кто есть кто на самом деле".

Наблюдатель. / 07.10.2010

48. 43. Наблюдатель.

А может вы не только Кривошеева с Мюллер-Гильдебрандтом спутали, может у вас тоже другое имя и звание, мистер гер?

Хочется верить, что именно так. Ибо ненависть к своему Отечеству и своим предкам всегда отвратительна, но вдвойне она отвратительнее, когда исходит от священнослужителя. Но мы ведь знаем, что в сети можно как угодно себя назвать- хоть "отцом Николаем", хоть "старцем Димитрием". Поди, разберись, кто есть кто на самом деле.

Русский Сталинист / 07.10.2010

47. 44. Артур

Пожалеем их и помолимся за них- они глубоко духовно больны.

Русский Сталинист / 07.10.2010

46. О наших потерях

Здорово я ошибся,пытаясь обьяснить автору постов 36-38 причину наших поражений! Это же представитель группы перекройщиков истории.Есть заказ - вперед! А то что о.Николай переживает духовную катастрофу,так его пожалеть надо,помолится о бедном...

Бибиков Н.Г. / 07.10.2010

45. О духовной составляющей Великой Войны и Великой Победы

http://pravaya.ru/look/19201

Русский Сталинист / 07.10.2010

44. Re: Оценка соотношения потерь на Советско-германском и на Западном фронтах

Господи, какая мерзость!.. И как она неудержимо из них прёт наружу - из этих разочарованных прихвостней, от которых в последний момент по воле Божьей и из-за мужества НАШИХ соотечественников отлетела возможность всю жизнь сладострастно лизать гитлеровский башмак, испачканный в русской крови. Всю жизнь... Подумайте, братья!... всю жизнь провести в неистовой, но бесплодной ненависти, всю жизнь скрипеть зубами, грызть локти, корпеть над малейшими дырочками в истории, выдавливая из них гной, и ненавидеть, ненавидеть, ненавидеть... Вот так самому себе своими руками создается всепоглощающая страсть, рукотворный ад, серное озеро, из которого торчит жалкий, сведенный судорогой в пароксизме злобы кулачок, которым они грозят своей бывшей Родине, которая глядит на них со смешанным чувством недоумения, гадливости и жалости.

Артур / 07.10.2010

43. 37. о.Николай Савченко

Простите, я не на Кривошеева ссылаюсь. А на Мюллер-Гильдебрандта

Бог простит. Только что вы все-таки пытаетесь доказать? То, что немцы лучше умели убивать? в т.ч. мирное население и пленных... Так с этим никто и не спорит. Или то, что Советскую Родину никто не хотел защищать? Так эти "никто" тогда не были бы убитыми. А может вы не только Кривошеева с Мюллер-Гильдебрандтом спутали, может у вас тоже другое имя и звание, мистер гер?

Наблюдатель. / 07.10.2010

42. Re: Оценка соотношения потерь на Советско-германском и на Западном фронтах

Не пришло бы в голову такое перепечатывать. Вообще насчет афнских монахов сомнительно что-то. Они врожде имели возможность познакомиться с немцами весьма близко и выяснить каковы те христиане. То же и о прочих. Что бы они не воображали о доблестных немцах. которые несли свет христианства, на практике те их жестоко и полностью разочаровали. Но их мы не будем попрекать - они дорого заплатили за этот опыт. А вот зарубежники, превозносящие Власова - это другой разговор. они не братья нам. Пусть лучше будут братьями фашистам.

lucia / 06.10.2010

41. Re: Оценка соотношения потерь на Советско-германском и на Западном фронтах

Ясно все стало по прочтении цитат. Никогда Штирлиц не был так близок к провалу... Впрочем, зарубежные вы наши бывшие ссотечественники. хотелось бы обратить внимание - если вы считаете, что успех нужно мерить отсутствием потерь и что именно это поможет вам в Церствии Небесном. то мы полагаем наоборот - успехом мы считаем победу, а служение Отечеству земному предпочитаем предательству.

lucia / 06.10.2010

40. Официальные Немецкие данные потерь

Вот последние уточненные данные потерь вооруженных сил Германии по театрам военных действий. Данные парламентского исследования в Германии. Africa 16,066 ; the Balkans 103,693 ; Northern Europe 30,165 ; Western Europe until 12/31/44- 339,957 ; Italy 150,660; against the U.S.S.R. until 12/31/44- 2,742,909 ; final battles in Germany during 1945- 1,230,045 ; other (including air war in Germany & at sea) 245,561 ; confirmed deaths of POWs in captivity 459,475 - Grand Total 5,318,000 Ссылка: http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties#endnote_Germany Получается, что до 31 декабря 1944 года на советско-германском фронте погибло 2,7 млн. немецких военнослужащих. Если включить сюда 1945 год по всем фронтам, то получится еще 1,2 млн. Согласитесь, что 8,6 млн. нигде здесь не видно. Это только со всем пленным вермахтом мая 1945 года во всех американских и французских лагерях можно насчитать 8 млн. Но это некорректно. А корректно -- это немецкие парламентские данные, где до 31 декабря 1944 года -- 2,7 млн. на нашем фронте. А наших на тот момент погибло уже около 8 млн., включая около 700 тыс. одних офицеров. У немцев солдат погибло на тот момент лишь в 4 раза больше, чем у нас погибло офицеров. Соотношение потерь солдат примерно 1 к 3. Вот и вопрос: кто ответственный?

о. Николай Савченко / 06.10.2010

39. Нужная статья

Об этих вещах необходимо знать. Земные подвиги и потери имеют не последнее отношение к нашему небеснному патриотизму

Николай / 06.10.2010

38. Re: Оценка соотношения потерь на Советско-германском и на Западном фронтах

Всех возмущенных прошу прочесть статью с большим количеством цитат 1941-44 годов иерархов разных Поместных Церквей. Перепечатка статьи запрещена безусловно, хотя все цитаты в ней -- подлинные. http://lj.rossia.org/users/priest_dimitriy/398599.html Это как иерархи и народ многих Поместных Церквей радовались приходу немцев. А больше всего в приходах РПЦ МП на оккупированных территориях. Цитаты соборных документов. Еще раз повторяю, все подлинно, можете проверить. Но публиковать запрещаю.

о.Николай Савченко / 06.10.2010

37. Re: Оценка соотношения потерь на Советско-германском и на Западном фронтах

Простите, я не на Кривошеева ссылаюсь. А на Мюллер-Гильдебрандта, который признается всеми историками на Западе и данными открытых немецких архивов (а у нас наши закрыты). Архивы показывают, что вермахт потерял на нашем фронте с 22 июня 1941 года до 31 декабря 1944 года убитыми и умершими от ран 34800 офицеров и пропавшими без вести 30350. А наших офицеров погибло 607217 и пропало без вести 366043. Разница в 15 раз. Наши данные потерь без Войска Польского и других союзников. Фашистские -- без румын, венгров и финнов. Немецкие архивы все доступны, все можно проверить-перепроверить. В цифру 4,27 млн. погибших и умерших от ран военнослужащих вермахта в сборнике Кривошеева включены 603 тыс. наших, воевавших на стороне Гитлера, о чем ясно там сказано. А без них получается 3,6 млн. А всего Германия с гражданским населением потеряла 7 млн. Еще почти 3,5 млн. погибло под бомбежками и артобстрелами. На Западе это все давно изучено-переизучено. Подробнее читайте здесь начиная с 15-го пункта. http://www.solonin.org/other_a-bayerbah-grif-sekretnosti

о.Николай Савченко / 06.10.2010

36. Re: Оценка соотношения потерь на Советско-германском и на Западном фронтах

Дорогой о Господе отец Георгий! По боевым журналам немецких танковых дивизий уже давно известно, сколько танков у них было и на какой момент времени. На начало сентября, когда немецкие танковые группы замкнули кольцо окружения восточнее Киева, в танковых дивизиях вермахта оставалось в каждой всего по 40-60 танков. По штату их действительно было около 200, но по штатам они были оснащены 22 июня. А на начало сентября я назвал правильную цифру. Известно также каких точно танков осталось. Я могу приводить детали. Это изучено. И эти жалкие 300 танков окружили и принудили к капитуляции огромную массу советских войск. В котле только наших танков было более 800, то есть в 2 с половиной раза больше, чем окруживших их фашистских. В ходе Смоленского сражения и затем под Ржевом и Вязьмой было введено в бой только новых советских дивизий около 140. У фашистов тогда всех дивизий было примерно столько на всем фронте. Дорога на Москву не могла быть совсем открытой, так-как у Советской Армии были огромные резервы призванных по мобилизации. Даже в ноябре 1941 года количество войск в тылу за Москвой было огромным. В тылу были многие из 15 млн. призванных. Вы сомневаетесь в цифре 3,5 млн. погибших фашистских солдат и офицеров? Но Вы хотя бы готовы признать известные всему миру цифры общих потерь с гражданским населением у Германии 7 млн. за 6 лет, а у нас 27 млн. за 4 года? И примерно пополам было погибших солдат и погибшего мирного населения. Вот и остается вопрос почему у них 7, а у нас 27? Кто виноват в этом? Кстати, насчет Сталинграда. Из 330 тысяч окруженных часть была вывезена (были вывезены десятки тысяч), а часть составляли наши бывшие солдаты. По штатным данным на 1 ноября 1942 года только в 6-й фашистской армии 15% солдат были из наших военнопленных. Получается около 50 тыс. наших в фашистской форме.

о.Николай Савченко / 06.10.2010

35. Источник победы Господь Бог.

Победа в войне ДАРОВАНА Господом Богом русскому народу. Другого логического объяснения победе нет. Исследователям нужно искать факты подобные штурму Кениксберга когда после крестного хода на передовой перед атакой с иконой Казанской Божьей Матери у немцев отказало все оружие и они в течении 10 минут не могли открыть огонь по наступающим войскам. Или явлению Божьей матери во время Сталинградской битвы. Теперь о пословице "на Бога надейся, а сам не плошай" Гораздо логичней она звучала бы так "на Бога надейся и сам не плошай". Мы без Господа Бога нашего - глина красная т.е. пыль при определенных погодных условиях. Не надо забывать об этом.

Иван Федорович / 06.10.2010

34. Сердце кровью обливается

О чем спорим? Отцы настоятели нашей Церкви вместо того чтобы наставлять нас грешных, немощных, не разумеющих мирян. Учить истине Христовой спорят по вопросу который к главному не имеет ни какого отношения. Главное у нас - спасение души человека. Враг рода нашего (человеческого) только и стремиться через разделение и раздоры убить в нас любовь друг к другу. Вот уже и пишем "таких не любят". Кто из живущих сейчас может абсолютно достоверно знать о прошедших событиях. Судить можем только по "научным трудам" которые всегда, я подчеркиваю всегда, создаются под влиянием власть имущих. О чем спорим? Сколько погибло? Кто лучше воевал? Чья техника лучше? Очевидно только одно люди воевавшие на стороне СССР защищались т.к. почти вся война прошла на территории СССР. Другие нападали. Очевидно, что солдата принадлежащего к армии агрессора невозможно причислить к категории людей "не жалеющих своей жизни за други своя". Но ведь мы не знаем и того кто и с какой мыслью погиб на поле боя. Один с молитвой, а другой с хулой на Бога. Господь не считает людей миллионами мы его дети, которых Он знает лично и поименно, и Он будет судить каждого их нас живых и погибших. Не наше дело судить солдат и генералов. Суд впереди и мы там судьями не будем. Так о чем спорим? Наверно нужно по всем вопросам истории России выработать соборно, что то похожее на "символ веры" на основе православного христианского учения и покончить с этим и подобному ему противостоянию. Простите меня если чем обидел.

Иван Федорович / 06.10.2010

33. о.Николаю Савченко

"По впросу кощунство ли говорить, что советский солдат не хотел воевать в Красной Армии в 1941 году. Мы же не говорим, что кощунство утверждать про десятки миллионов жертв ГУЛАГа и что они не желали так строить коммунизм на своих костях." Вопросом на вопрос обычно отвечают в тех случаях, когда не знают ответа. Думаю, что к Вам это не относится и Вы не можете не знать ответа на вопрос: кощунство ли говорить, что русские воины (а ведь Вы говорили именно о русских, а не о советских воинах!), гибнувшие ежедневно десятками тысяч на полях сражений с самого начала войны, НЕ ХОТЕЛИ ВОЕВАТЬ за СССР в 1941-42 годах?! На Ваш вопрос, который Вы мне задали вместо ответа, отвечу следующее: сравнивать воинов и мучеников не уместно. Российские Новомученики, гибнувшие в ГУЛАГе, разумеется, не хотели строить коммунизм на своих костях, да и вообще не хотели строить коммунизм в принципе, поскольку коммунизм противоречит христианскому учению. То есть, они действовали осознанно, предпочтя исповедничество и мученическую кончину отступничеству, что звучит не кощунственно, а совсем наоборот - подчеркивает их подвиг. Равно, как и те цифры - 16 300 павших красноармейцев каждый день войны - подчеркивают подвиг и самопожертвование русских воинов при защите Русской Земли от порабощения гитлеровцами-сатанистами с первых дней войны. А вот ставить этот подвиг под сомнение и есть кощунство над памятью живот свой за други своя положивших! Не так ли, отче?!

Обломов / 06.10.2010

32. О.Николаю Савченко

Стоит ли так поддаваться, о.Николай, обаянию глупых и лживых либерально-пропагандистских мифов о Великой Отечественной? Народ на форуме Вас щадит, ради Вашего сана, но ведь Вы сами его унижаете своими безответственными, зато такими безапелляционными заявлениями Вот о.Александр Ильяшенко проделал большую и полезную работу, на основе внушающих доверие статистических данных показал достаточно достоверную картину реальных событий. А Вы, безоглядно доверившись либеральной брехне, постоянно противоречите сами себе, к тому же будучи малокомпетентным в тех вопросах, о которых беретесь судить. Вот, например, Вы говорите: «Под Киевом около 600 тысяч наших солдат были окружены 5-ю немецкими танковыми дивизиями, в которых было около 300 танков с маленькими пушечками». В немецкой танковой дивизии образца 41-го по штату полагалось иметь как минимум 200 танков, причем, как Вы говорите «пушечки», у них были покрупнее, чем у тех, которые в 40-м году (любимый Ваш нам пример) оккупировали Францию, т.к. доля Т-I и Т-II с их 20-миллимитровками в них была меньше, чем тогда. Но дело не в этом. Умножим 5 дивизий на 200 танков, получим 1000 машин. А у Вас всего 300 штук. Куда же делись остальные 700, т.е. 70%? Очевидно, если верить Вашим же цифрам, то их за 2-3 месяца войны подбили «не хотевшие, по Вашему мнению, воевать» красноармейцы. В действительности стратегические итоги того сражения под Киевом была совершенно иными, даже в интерпретации немецких источников. После выигранного немцами Смоленского сражения, закончившегося в начале сентября 41-го, дорога на Москву для них была открыта. Командующий 2-й танковой группой Гудериан ожидал, что именно так его войска и будут использованы: для молниеносного броска на столицу СССР, броска, который, по его мнению, мог решить исход войны. А вместо этого они были брошены против упорно сопротивляющейся киевской группировки советских войск. Да, действительно, эта группировка была уничтожена немцами, и пленили там наших около 600 тысяч человек. Но фашисты упустили время. Пока они топтались под Киевом, на их пути к Москве был создан новый советский фронт, к тому же начали меняться погодные условия: начиналась осень с ее распутицей, а затем и знаменитые русские морозы… В конечном счете все это закончилось известным поражением фашистско-немецких войск под Москвой. Сами немецкие генералы оценили это сражение под Киевом как тактическую победу, но стратегическое поражение, как очередную ошибку Гитлера, т.е. несколько иначе, чем русские либералы, в частности, о.Николай. Но этот лишь один пример либеральной лжи, их в постах о.Николая можно найти достаточно много, в том числе и высосанная из пальца и никак не аргументированная цифра в 3,5 миллиона погибших немецких солдат, когда в одном Сталинградском котле было окружено около 330 тысяч гитлеровцев. В плен попало 90 тысяч, несколько тысяч раненых вывезли самолеты, а куда же делись более 200 тысяч солдат? Остались в русских снегах, и это лишь в одной операции. Кстати сказать, и о.Александр упоминает об этой цифре – 3,5 миллиона, но вполне аргументировано ее отбрасывает, внимательно читайте его статью. Но все это, повторяю, лишь один из частных примеров. Удивляет сам метод о.Николая, причем, удивляет не потому, что он чем-то оригинален. Нет, метод этот очень избитый, затасканный всеми либералами, пытающимися рассуждать о Великой отечественной. И состоит он в том, что берется 41-й год (иногда еще и некоторые сражения 42-го), все поражения советской армии, которых там действительно хватало, рассматриваются через либеральное увеличительное стекло, а потом все это интерполируется на всю войну. С такой логикой выходит, о.Николай, что не наши взяли в 45-м Берлин, а - немцы… и даже не Москву, «а Владивосток, создав там базу для своих новейших субмарин, на радость японцам и на страх американцам»? О чем, кстати сказать, Вам уже замечали другие русские патриоты в своих постах. Но меня даже не это, не эта сомнительная «метода» возмутила, а то, что ее в своей статье как раз-то и разоблачает о.Александр. Он с цифрами в руках показывает (еще раз говорю – внимательно читайте его статью): да, действительно, в 41-м наши воевали хуже немцев, и потери у наших были куда больше. Но в дальнейшем картина меняется, наши научились воевать и уже бьют немцев на равных (смотрите схемы, приведенные о.Александром). Поэтому наши и победили в Великой отечественной, поэтому не надо нам подсовывать 41-й в качестве эталона. И еще одно. Я никак не могу понять нравственную логику «правдолюбцев» и «правдоискателей» типа о.Николая. Знаете, такого «правдолюбца» в народе обычно называют «свой человек в чужой команде» или «чужой человек в нашей команде». Даже если бы о.Александр Ильяшенко в своей статье что-то бы и приукрасил, то и тогда его следовало бы поддержать, потому что он делает это в нашу пользу, в пользу России. А о.Николай похож на игрока, который подсказывает судье: другой игрок моей команды нарушил правила, а вы, судья, не заметили. Таких обычно, мягко говоря, не любят.

Протоиерей Георгий Городенцев / 06.10.2010

31. Вопрос о потерях...

...здесь разобран достаточно полно. Всем советую: http://www.russia-today.ru/tema-nomera/504-grigorij-krivosheev-pobedu-ne-otdadim.html

Александр / 06.10.2010

30. о.Николаю

"Народ отказался воевать за палачей", - а в какой же момоент согласился ? Или всю войну спустили на тормозах до сомого до Берлина ?

Лебедевъ / 06.10.2010

29. 28. о.Николай Савченко

Вы писали в посте 19:

Цифры потерь во всех странах давно изучены. Германия потеряла всего около 7 млн. вместе с гражданским населением, а потери убитыми и умершими от ран составили 3,5 млн. А у нас убитые и умершие от ран -- 11,3 млн.

При этом ссылаетесь на Кривошеева, который дает другие цифры:

общие демографические (т.е. убитые и раненые) безвозвратные потери Вооруженных Сил СССР составили 8 668 400 человек военнослужащих списочного состава. У Германии безвозвратные потери составили 11 844 тыс. человек (погибло и умерло от ран и болезней, пропало без вести — 4 457 тыс. человек.

http://gpw.tellur.ru/page.html?r=facts&s=losses И это не считая итальянцев, румын и прочих шведов (у нас-то считают и тех, кто воевал с ними)... К тому же у Кривошеева есть противоречивые определения демографических потерь (неясно когда умершие по болезням им пропавшие без вести попадают в них, а когда нет) Но если вы свои же источники информации так искажаете - то извините, какой смысл говорить дальше? Но за танки вам отдельное спасибо! Ваши предтечи говорили, что у нас все плохое.

Наблюдатель. / 06.10.2010

28. Ссылки.

Очень подробная научная статья с уточнением и критикой цифр потерь, основанных на данных сборника Кривошеева http://www.solonin.org/other_a-bayerbah-grif-sekretnosti Цифры, признанные научным сообществом. Кстати, цифры Википедии несколько отличаются: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8_%D0%B2%D0%BE_%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5

о.Николай Савченко / 06.10.2010

27. Re: Оценка соотношения потерь на Советско-германском и на Западном фронтах

Лучше не так поставить вопрос. А лучше так: Почему нам 50 лет рассказывали сказки, что у Гитлера было многократное превосходство? А потом оказалось, что у Гитлера было в разы меньше солдат (5 млн. против 20), в разы меньше пушек, танков (3500 против 15000)и самолетов (2900 против 12000). Зачем нам 50 лет рассказывали сказки про то, что наши танки все погибли на границе, поскольку все были плохими? А потом оказалось, что и сражений танковых настоящих не было, а вся техника была просто брошена на границе. А танки наши были лучшими в мире. И кто вообще несет ответственность за такую катастрофическую гибель наших солдат, когда соотношение погибших было 1 к 3,5? Сравните в Первой Мировой. Разница грандиозна. Почему кому-то неймется и мы до сих пор не можем прочесть у наших советских историков куда делись десятки тысяч пушек и тысячи танков и самолетов? Или миллионы призванных в армию в 1941 году? Даже в этой

Аноним / 06.10.2010

26. Re: Оценка соотношения потерь на Советско-германском и на Западном фронтах

А ссылок всё нет.

Елена KN / 06.10.2010

25. Re: Оценка соотношения потерь на Советско-германском и на Западном фронтах

Это большое упрощение говорить, что командиры преступно бездействовали. А как ты можешь правильно действовать, если твои солдаты и офицеры срывают знаки различия, садятся в машины и уезжают или в лес уходят. 25 июня даже маршал Кулик снял маршальские петлицы, переоделся в одежду колхозника и пошел прочь с командного пункта. В это время еще половина фашистской армии даже не пересекла границу. А почему тогда не обвинить маршала Жукова в преступном бездействии? Против него было 750 фашистских танков в 4-й танковой группе. А у Жукова было около 6000 танков. Фашисты наступали в узкой полосе между Карпатами и Припятскими болотами. Итог: танковых сражений не зафиксировано, 5,5 тыс. наших танков брошено. С ними тысячи самолетов и тысячи орудий. Солдаты отступали и разбегались целыми дивизиями. Жуков тоже составил заговор против Сталина? А Рокоссовский? Он командовал мехкорпусом, в котором было около 1 тыс. лучших в мире танков. Итог: сражения небыло, около 900 танков брошено, а Рокоссовский уже 22 июня в 2 часа дня останавливал отступавших десятками. А они говорили ему что вышли из окружения ночью 22 июня за 300 км от границы. Это из его воспоминаний. Дело не в мифическом заговоре. Народ отказался воевать за палачей.

о.Николай Савченко / 06.10.2010

24. 20. о.Николай Савченко :

Мы разве успех меряем количеством жертв?

Если успех не меряется жертвами, к чему тогда столько тенденциозных разговоров на эту тему? Возможно, кого-то не устраивает собственно успех? И они стараются его девальвировать непрестанными разговорами о жертвах?

Артур / 06.10.2010

23. Re: Оценка соотношения потерь на Советско-германском и на Западном фронтах

Мы все знаем кадры фильмов, где тысячи добровольцев идут в ополчение. При этом известна история всех дивизий народного ополчения. Имеются боевые журналы этих дивизий. И в этих журналах историки читают, как такая дивизия на фронте существовала как организованная сила 3-4 дня. Кончалась дивизия не от того, что все убиты, а от того, что все разбежались. В одной из таких ленинградских дивизий воевал мой дед. Боевой дух был поразительно низок. Такого никогда не было в России. Если мы будем верить фильмам про очереди в тогдашних военкоматах, то никогда не поймем почему на 1 января 1942 года на фронте было всего лишь 2,9 млн. бойцов, хотя призвано было 15 млн. только за июнь-декабрь.

о.Николай Савченко / 06.10.2010

22. 20. о.Николай Савченко :

Отчего мне кажется, что Вы рады такому соотношению, отче?

Артур / 06.10.2010

21. Re: Оценка соотношения потерь на Советско-германском и на Западном фронтах

К 5 млн. в вооруженных силах СССР на 22 июня прибавилось за 1941 год еще 15 млн., поставленных под ружье мобилизацией. Итого 20 млн. в 1941 году. А у фашистов всего было 5 млн., брошенных против СССР. Соотношение 4 к 1. Однако, на 1 января 1942 года в действующей армии СССР на фронтах было всего 2,9 млн. Попробуйде ответить на вопрос где были остальные 17 млн., когда фашист стоял под Москвой. Советские танки были лучшими в мире. Самый плохой наш танк Т-26 пробивал любой фашистский танк с дистанции 1 км. В 1941 году по количеству наших танков было в 5 раз больше, чем фашистских, по весу залпа они превосходили все фашистские танки в 15 раз, а по кинетической энергии залпа -- в 50 раз. По самолетам мы превосходили люфтваффе тоже почти в 5 раз, а по числу летных экипажей в 2,5-3 раза. Наши самолеты были не хуже французских в 1940 году и уж точно гораздо лучше финских. Но и финны, и французы показали прекрасную эффективность на старых Фоккерах и Моранах. При 5-кратном превосходстве мы сбили заметно меньше самолетов фашистов за первый месяц, чем французы, сражаясь с группировкой люфтваффе, превосходившей по численности ту, которая была брошена на СССР. Просто дело не в качестве самолетов, а в том, что почти все наши самолеты были брошены отступающими. Потери первого месяца на 95-97% -- это брошенные на аэродромах машины. Также как бросили танки, орудия. Когда говорят, что у нас танки и пушки развалились от несовершенства, я прошу объяснить как могли развалиться от несовершенства больше тысячи боевых знамен и десятки тысяч лошадей.

о.Николай Савченко / 06.10.2010

20. Re: Оценка соотношения потерь на Советско-германском и на Западном фронтах

Конечно, русский сталинист, наши взяли Берлин. Только-вот почему мы потеряли 11,3 млн. за 4 года на одном фронте, а фашисты 3,5 млн. за 6 лет на всех фронтах. Почему американцы и англичане потеряли настолько меньше? Мы разве успех меряем количеством жертв?

о.Николай Савченко / 06.10.2010

19. Re: Оценка соотношения потерь на Советско-германском и на Западном фронтах

Цифры потерь во всех странах давно изучены. Германия потеряла всего около 7 млн. вместе с гражданским населением, а потери убитыми и умершими от ран составили 3,5 млн. А у нас убитые и умершие от ран -- 11,3 млн. А указанные цифры потерь в 8,5 млн. включают все вооруженные силы Германии, взятые в плен в мае 1945 года, причем в большинстве своем союзниками. По впросу кощунство ли говорить, что советский солдат не хотел воевать в Красной Армии в 1941 году. Мы же не говорим, что кощунство утверждать про десятки миллионов жертв ГУЛАГа и что они не желали так строить коммунизм на своих костях. Когда мы говорим о 16 тыс. погибавших каждый день, то мы должны задаться вопросом почему наших погибало так много. Кто отвечает за гибель 3-4 наших солдат на одного немецкого.

о.Николай Савченко / 06.10.2010

18. 16. lucia

Для этих людей история войны СССР с Гитлером ограничивается летом 41-го года. С садистским удовольствием они постоянно живописуют нам трагедию лета 41-го и преподносят дело так, будто бы всё этим и кончилось- доблестный вермахт раздавил красную гадину, Сталин был повешен вверх ногами на Красной площади под чарующие звуки Хорста Весселя, а потом на восток потянулись немецкие колонисты на освоение новых земель. Все пьют немецкое пиво и все довольны. Финал. Занавес опускается. Впечатляющая картинка. Вот только они не в курсе, что всё кончилось несколько иначе- не летом 41-го, а весной 45-го, и не в Москве, а в Берлине. И по Красной площади промаршировали не солдаты вермахта перед своим фюрером, а наши Солдаты-Победители перед своим Верховным Главнокомандующим. Судя по всему, мы имеем дело с гостями из прошлого, которые странным образом перенеслись из лета 41-го в осень 2010-го и потому пребывают в блаженном неведении относительно конечного исхода той войны. Придётся их огорчить.

Русский Сталинист / 06.10.2010

17. несколько слов о "катастрофе сталинского режима"

"Катастрофа сталинского режима" (иными словами- катастрофа России и её исчезновение с лица земли) имела бы место быть, если бы осенью 1941 года вермахт промаршировал по брусчатке Красной площади, а Сталин удрал бы в Сибирь и затерялся бы на её бескрайних просторах. Но ничего подобного, как бы некоторым этого не хотелось, не было, так что не выдавайте желаемое за действительное. Было трагическое начало, но катастрофы не было- армия сражалась, экономика функционировала, народ остался верен Верховной Власти. Пара слов об утверждении, что "Русские не хотели воевать в 1941-1942гг. за СССР". Вероятно, в Брестской крепости засел десант марсиан и под словом "Родина" они подразумевали планету Марс. Они же насмерть стояли на границе, сражались под Смоленском, Ельней, Москвой и Сталинградом (не будем забывать, что всё это- именно 1941-1942гг.) Это марсиане сорвали блицкриг летом-осенью 41-го, они же впервые победили вермахт под Москвой и выиграли Сталинградскую битву. Русские вышли на сцену той войны лишь где-то летом 43-го на Курской дуге, предварительно отлежавшись на печке. Митрофановщина набирает обороты.

Русский Сталинист / 06.10.2010

16. Наблюдателю

А зачем логика? У таких анализаторов истории она проста - победу просто не рассматриваем. а все остальное очень хорошо получается. И Власов молодец, и народ не хотел воевать. а о победе они просто не вспоминажют. Или обзывают ее плохими словами. А тех, кто ею гордится обзывают коммунистами и рабами.

lucia / 06.10.2010

15. Уважаемому о.Николаю Савченко

Меня тоже не вполне устраивает данная статья.Именно не вполне, так как общая линия весьма информативна. Катастрофа же 41 года - тема абсолютно отдельная, а именно она и упоминается Вами. Отдельная потому,что многое до сих пор не ясно - на ком лежала ответственность за приведение войск в наивысшую степень готовности? Разговоры о "тысячах лучших в мире танках" - для школьников и старух( танки с противопульной броней уже устарели, а у т-34 первых выпусков была очень скверная трансмиссия и не хватало обученных экипажей). Особый разговор о летчиках и самолетах. Все рядовые пилоты люфтваффе имели бесценный боевой опыт "Битвы за Англию" и пилотировали надежные "мессеры" и "юнкерсы", а у нас новые машины выпускались чуть больше года и еще не излечились от "детских болезней".Я даже не буду упоминать качество штабной работы и сравнивать теоретическую подготовку высших офицеров Германии и СССР... И при всем том немецкий график войны срывался неделя за неделей !! Да,были массовые сдачи в плен, но было и упорное сопротивление голодных и почти безоружных бойцов с минимальными условиями для успешной обороны.За время(5-6 недель) ,пока погибал фронт на западной границе, сдалась Франция и бежала английская армия ,полностью готовые к немецкой атаке. К августу 41 года Вермахт одержал феноменальную победу,но уже в декабре утратил ВСЕ (!) надежды выиграть войну. И остановил его Русский Солдат(плохо вооруженный,не умевший хорошо сражаться в танке,неправильно летавший на самолете и почти не смазывавший свою винтовку). Собственно такой исход был очевиден для наиболее продвинутых командиров Вермахта.Например фельдаршал фон Рундштед,один из авторов победы над Францией ,предчувствовал это еще в 1940( ! ) году. Да ,конечно,сталинская армия образца 41 потерпела сокрушительное поражение летом и осенью ,но "режим" не рухнул. И врядли правомочно называть государственное устройство этого периода "сталинским режимом", потому что Сталин менял свои взгляды достаточно динамично и просто не успевал бы вносить изменения в госаппарат и спускать "диретивы партии" в общество. И как Вы обьясните простой факт - никаких "братаний" с немцами никогда не было в 40-е,в отличие от 16-17 года? Никаких "большевитских агитаторов" в императорской армии не наблюдалось(по крайней мере вначале процесса разложения). Власовским подонкам не удалось создать сколько - нибудь значимую боевую часть и в услужение к немцам шли исключительно отбросы,годные только для расправ над безоружными. Я уже упоминал на РНЛ своего деда,полтора года отвоевавшего в пехоте.Его отца,бывшего градоначальника, в 18 убили в ЧеКе и ему самому досталось. И это не помешало ему с хорошим настроением давить немцев и презирать предателей.Причем исполнительность и обученность немецкого солдата была образцом для подражания, а предателей надо было "закапывать в землю живьем". P.S. Рузвельт к 40 -у году пришел к выводу,что сталинская политика более "националистическая", чем "идеологизированная".И это при том,что официальный Вашингтон подерживал "борьбу Финляндии за независимость" ! Удивительно,что президент США лучше понимал интересы России,чем наши соотечественники 70 лет спустя( вероятно надо было быть Великим Паралитиком, что бы Сила Божия так явно действовала в человеке)

Бибиков Н.Г. / 06.10.2010

14. о.Николаю

К сожалению, батюшка, Ваши методологические неточности перекрывают Ваше фактологические замечания. 1)Почему-то забыли учесть, профессиональный уровень командного соcтава Красной Армии в начале войны, который был невысок не по причине "чисток", а по причине слабой преемственности с царской армией (преемственность уничтожена революцией, германская военная машина такому разрушению не подвергалась). Финской же армией командовал царский профессионал. Но в 41-м, в 42-м эти же «профессиональные» финны почему-то оказались бессильны против сталинских укрепрайонов. Профессионализм в срочном порядке пытался восстановить в 30-е Сталин, но лучше это сделала война. 2)Почему-то не хотите вспомнить данные о преступном бездействии многих командиров в первые месяцы войны. Не думаю, чтобы Вы не были знакомы с исследованиями об антисталинском заговоре в высшем командном составе.http://www.ei1918.ru/soviet_union/izmena_1941_goda. 3)Неужели Ваши дедушки и бабушки не рассказывали Вам об очередях добровольцев в военкоматы, в первые недели войны ?

Лебедевъ / 06.10.2010

13. о.Николай Савченко

Хорошо бы дать ссылочку на те данные, на которые вы опираетесь. А то так как-то вообще непонятным становится - если немцы несли столь незначительные потери, а за Советскую Родину и за Сталина никто воевать не хотел, то каким же образом тогда немцы были изгнаны из всей Европы, которая им помогала и разгромлены в своем логове? По вашей логике и по вашим данным - немцы должны были постепенно всех русских (советских) солдат или убить, или в плен взять...

Наблюдатель. / 06.10.2010

12. о.Николаю Савченко

Простите за настойчивость, но все-таки я ожидал от Вас прямого ответа на мой вопрос. Цифры конечно страшные. Но за цифрами некогда живые люди, а ныне бессмертные души наших воинов, живот за Отечество и за други своя положивших. Об упокоении в селениях праведных бессмертных душ наших воинов молится Святая Церковь, в том числе и 09 мая. Так вот, не кощунственно ли по отношению к нашим воинам, которые гибли на полях сражений по 16 300 человек в день с самого начала Великой Отечественной войны, утверждение о том, что "русский человек не хотел воевать за СССР в 1941-42 годах"?! Заранее благодарен за искренний ответ!

Обломов / 05.10.2010

11. Катастрофа сталинского режима

Вот и давайте думать почему мы теряли 16300 человек каждый день. Давайте думать почему у нас потери Вооруженных сил убитыми и раненными -- 11,3 млн. на одном фронте за 4 года, а у Фашистской Германии -- 3,5 млн. на всех фронтах за 6 лет. Давайте сравним соотношение потерь с Первой Мировой, когда государь берег солдат. Какое еще может быть объяснение кроме нежелания советского солдата воевать, если мы в 1941 году бросили в 5 раз больше танков, чем было у противника, причем лучших в мире танков? И самолетов у нас было во много раз больше, чем у фашистов. А Гитлер при этом бросил на СССР меньше самолетов, чем против Франции в 1940 году. Количество дезертиров в 1941 году было ужасающим. Большинство дивизий распадалось после 2-х дней боев. Все дороги за 200-300 км от границы были забиты отступающими уже на 2-й день войны, когда девять десятых фашистов еще не успели даже пересечь границу. Вся техника брошена.

о.Николай Савченко / 05.10.2010

10. О нежелании воевать

К сожалению это правда. Солдаты Советской Армии массово сдавались в плен и бросали оружие и технику. За 1941 год было брошено 6,2 млн. винтовок и более 15 тыс. танков. Брошенными винтовками можно было 2 раза вооружить всю фашистскую армию с сателлитами. А танков наших было брошено почти в 5 раз больше, чем было у фашистов. Под Киевом около 600 тысяч наших солдат были окружены 5-ю немецкими танковыми дивизиями, в которых было около 300 танков с маленькими пушечками. Фашисты напали на нас 22 июня имея 119 дивизий (это за весь 1941 год у них накопилось 190 дивизий с резервом), а у нас на 22 июня было в западных округах более 170, а за весь 1941 год было введено в бой еще более 360 дивизий. И все рассыпалось. У нас только за 1941 год было призвано 15 млн. человек в добавок к имевшимся 5 млн. на 22 июня. А у фашистов всего около 5 млн. воевало против нас. Наши не раздавили их потому, что не хотели воевать. Даже финнам сдавались. Даже румынам массово сдавались. Это была катастрофа сталинской власти.

о.Николай Савченко / 05.10.2010

9. о.Николай Савченко

"А все потому, что не хотел русский человек в 1941-42 годах воевать за СССР." Простите меня, но Вам не кажется, что приведенное Вами утверждение звучит кощунственно по отношению к тем 16 300 нашим отцам и братьям, каждый день отдававшим свои жизни на поле брани с самого начала войны?!

Обломов / 05.10.2010

8. Re: Оценка соотношения потерь на Советско-германском и на Западном фронтах

"А все потому, что не хотел русский человек в 1941-42 годах воевать за СССР." - несчастный Русский Человек. Прямо как дикого зверя его препарируют.

lucia / 05.10.2010

7. Неточность с цифрами потерь

К сожалению в статье есть заметные фактические неточности, меняющие существо дела. Потери Вооруженных сил СССР указаны как 11273 тыс. Это убитые и умершие от ран. А потери Германии -- 8,5 млн. Но это вместе с пленными, взятыми в мае 1945 года. А потери убитыми и умершими от ран в Германии -- 3,5 млн. И действительно, все потери Германии вместе с гражданским населением были меньше 7 млн. В итоге получается у СССР 11,2 млн. за 4 года на одном фронте, а у Германии 3,5 млн. за 6 лет на всех фронтах. А уж если учитывать еще и пленных, то тогда к потерям СССР 11,2 млн. надо еще добавить около 3 млн., вернувшихся из плена. А всего пленных было более 4,5 млн. А так получается некорректно. Наши пленные после войны не учтены, а немецкие учтены все, в том числе и 12-летние юнцы. А для примера можно взять и сравнить СССР и Финляндию. Пленных финнов было всего 16 тыс., а наших финны взяли в плен только осенью 1941 года 114 тыс. только на Карельском перешейке. И это без всякого внезапного нападения, господства в воздухе и танковых прорывов. А все потому, что не хотел русский человек в 1941-42 годах воевать за СССР.

о.Николай Савченко / 05.10.2010

6. Артуру

Нет, Максим скажет, что он не любит такие источники и по этой причине они никуда не годятся.

lucia / 05.10.2010

5. Re: Оценка соотношения потерь на Советско-германском и на Западном фронтах

Спасибо за статью. Но некоторым уже ничего не поможет.

Русский Сталинист / 05.10.2010

4. Re: Оценка соотношения потерь на Советско-германском и на Западном фронтах

Щаз придет Максим и заявит, что все эти источники - не респектабельные, и что верить можно только сыну Черчилля! :-)

Артур / 05.10.2010

3. Re: Оценка соотношения потерь на Советско-германском и на Западном фронтах

Замечательно!

Артур / 05.10.2010

2. Re: Оценка соотношения потерь на Советско-германском и на Западном фронтах

Поддерживаю - статья хороша.

Константин Брызгалов / 05.10.2010

1. Re: Оценка соотношения потерь на Советско-германском и на Западном фронтах

Блестящая статья. Браво!!!

Дмитрий / 05.10.2010
Александр Ильяшенко:
«Прошу меня с этим порталом не ассоциировать»
Протоиерей Александр Ильяшенко вышел из состава редакции «Правмира», деятельность которого носит явно не православный характер
11.07.2019
Мы сами себе роем могилу!
Если мы желаем спасти Россию от демографической катастрофы — надо разрешить ранние браки
10.01.2018
Мы приближаемся к демографической катастрофе
Предложенные Президентом меры явно недостаточны для того, чтобы добиться многолетнего и многократного эффекта
29.11.2017
Все статьи автора