- Батоно Арчил, грузинские политики в последнее время зачастили с поездками в Россию. Они уже набирают очки и заявляют, что возможное снятие эмбарго и восстановление воздушного сообщения будет их заслугой. Как Вы расцениваете их вояжи ко «двору» Путина? Согласны ли Вы с одной частью экспертов, утверждающих, что они, мол, торгуют интересами своей страны?
- Само по себе вовсе неплохо, что Нино Бурджанадзе и Зураб Ногаидели съездили в Россию и пообщались с ее руководством. По моему мнению, диалог с Россией необходим. Всему миру известно, что Соединенные Штаты Америки сбросили атомные бомбы на два японских города, но сегодня эти страны общаются друг с другом. То же самое можно сказать о Германии и России - во Второй мировой войне Советский Союз потерял 20 миллионов человек, но дипломатические отношения между ними сегодня существуют. В этой войне Германией был оккупирован Париж, но Германия и Франция по многим вопросам находят общий язык.
Диалог признает весь мир. Я считаю, что Россия - не враг Грузии и никогда не была им. Будь она врагом, 8 августа поступила бы совершенно иначе. Она могла уничтожить не только танковые части и военную инфраструктуру, а просто подвергнуть бомбардировкам города, как это делают НАТО или США - в Сербии и Ираке, где погибли тысячи людей. В Афганистане тоже они борются не только с талибами, но ежедневно уничтожается и мирное население.
На необходимости диалога я не стану больше заострять внимание, но существенно другое, - кто ведет переговоры. Это те люди (я имею в виду Зураба Ногаидели и Нино Бурджанадзе), которые в свое время были активно вовлечены в антироссийскую кампанию, делали все возможное, чтобы завести в тупик российско-грузинские отношения и нам было объявлено эмбарго. Им придется ответить на многие вопросы. Они довели страну до такого состояния, что между двумя государствами произошло военное столкновение и началась эта война.
- Вы хотите сказать, что они тоже внесли свою «лепту» в то, что случилось 8 августа?
- 8 августа - результат бездействия и невежества не только их, но и всех нас. И одно и другое - уголовное преступление, только вот наказание разное. Один был премьер-министром страны, другая - председателем парламента; господин Ногаидели - в правительстве с 1992 года, а госпожа Нино - с 1995. И то, что августовская война - результат не только неверной политики Саакашвили, аксиома. Усилия Ногаидели и Бурджанадзе казались бы мне более убедительными, если хоть однажды кто-либо из них признался бы в том, какой именно «вклад» он лично внес в разлад отношений с Россией и что сегодня они считают эти шаги неверными.
Мы хорошо помним 7 ноября и то, как дважды при большой поддержке Н. Бурджанадзе Саакашвили становился президентом, сожаления по поводу чего калбатони Нино действительно высказывала. Сама она два раза исполняла обязанности президента и оба раза прокладывала путь к президентству Саакашвили. Припоминаю ее беседу с журналистом во время второй избирательной кампании Саакашвили. На вопрос корреспондента, кого она сама поддерживает на президентских выборах, Н. Бурджанадзе ответил: - Вы шутите, вероятно? Разумеется, Саакашвили.
- В такой ситуации как вы думаете, чего хочет сам Путин - улучшить имидж одной части грузинских политиков и обрести в их лице здесь поддержку, или же, играя роль благородного, подспудно руководствоваться желанием достичь еще большей раздробленности Грузии?
Это столь пространная тема, что ее нужно анализировать, исходя как минимум из последних 200 лет. Если бы Россия желала раздробленности и уничтожения Грузии, то не способствовала бы объединению Картл-Кахетинского царства и присоединению к нему Кутаиси. Кутаиси, как и Ахалцихе, Ахалкалаки, Аджария, Кулеви, Поти и Абхазия были в руках Османской империи. В XIX веке Картл-Кахетинскому царству удалось выйти к морю и возвратить исконные территории. Затем, когда к власти пришло правительство Ноэ Жордания и Грузия была продана снова, Россия и тогда возвратила ей Аджарию.
Сегодня Россию считают захватчиком и империей. Я спрашиваю, доводилось ли вам видеть такую империю, которая объединяла бы страну? Было бы неплохо заполучить еще одного такого «поработителя», чтобы вместе с Абхазией и Самачабло вернул нам Тао-Кларджети и Эрети и еще больше объединил бы Грузию?
Ставлю вопрос - чем была обусловлена августовская война? В уже реально существующем заключении Хайди Тальявини сказано, что войну начала грузинская сторона. И именно эта война повлекла беды. Хотя, мне вовсе не представляется решающим тот фактор, чей выстрел был первым. Братоубийственная кровавая война сама по себе - огромное несчастье, и прежде чем выяснять вопрос о пулях, предстоит подвергнуть переоценке множество социально-культурных аспектов.
Здесь непременно нужно учитывать несколько факторов, явившихся причиной кровопролития и несчастий: за приездом Шеварднадзе в Грузию последовало вторжение Китовани в Абхазию, «Мхедриони» же вандально расправился с Мегрелией; мы помним и то, как происходила этническая чистка в Бакуриани, Боржоми, Карельском районе и даже частично в Тбилиси?! Из страны были выдворены простые осетины - сыны и дочери Грузии, со многими из них вандалы жестоко расправились лишь потому, что они были осетинами по национальности.
Посмотрим на августовскую войну и с другой стороны - если бы русские не пришли на помощь осетинам, что бы тогда предпринял Саакашвили? Он 7 ноября не пощадил даже собственный народ - расправился с ним с помощью газа, дубинок. И если даже оставить в покое бомбардировку Цхинвали, известно ли нам, что он стал бы делать дальше? Ведь вполне возможно, что он уничтожил бы мирное население?
Исходя из этого - что нужно России? Это огромное государство, которое прямо говорит нам - НАТО в Грузию войти не должна. Это четкое требование, и мы должны считаться с интересами сверхдержавы. Например, у Китая проблемы с Тайванем, который является территорией Китая, но там стоят американские войска. Будем рассуждать логически - полуторамиллиардный, вооруженный атомным оружием Китай не намерен возвращать свою территорию насильственным методом, то есть даже он избегает конфронтации с Америкой. Разумеется, есть разница между Китаем и Грузией. Мы же, столь малое государство, сделали попытку разрешить проблему с Россией силовым путем. И тем самым утратили еще больше и оказались в гораздо худшем положении. И сейчас, вместо того, чтобы уладить отношения с Россией, мы все больше напрягаем и осложняем ситуацию.
- Батоно Арчил, Медведев назвал Саакашвили политическим трупом и заявил, что никаких контактов между двумя нашими странами не будет до тех пор, пока последний будет во власти. Каким Вам видится будущее российско-грузинских отношений в такой ситуации?
- Думается, существенную роль предстоит сыграть народной дипломатии. Политическим трупом Саакашвили должны назвать не Медведев или Саркози, а грузинское общество и грузинский народ.
При Саакашвили утрачены еще большие территории, нарушаются права человека, повторился, но уже в более отвратительной и масштабной форме, нежели 9 апреля, разгром демонстрации (я имею в виду 7 ноября), при котором грузинскому народу были противопоставлены вышколенные Саакашвили спецназовцы.
Или же возьмем разрушение монумента в Кутаиси. Этот памятник принадлежал не только грузинскому народу, он был сооружен в память героев, погибших во Второй мировой войне. В этой войне погибло 300 тысяч грузин. После взрыва стало известно, что подобный мемориал будет построен и в Москве. Сама по себе это неплохая идея. Хотя я все же считаю, что памятник должен быть восстановлен в Грузии, и восстановлен он должен быть по требованию грузинского народа. В стране, где проживает 4 миллиона человек и нет семьи, в которой бы во Второй мировой войне не погиб предок, мы молчим, а монумент собираются воздвигнуть где-то в другом месте.
В первую очередь мы сами должны построить этот памятник. И с нашей властью мы сами должны сладить, а не Медведев или еще кто-нибудь другой. И лишь только после этого сможем наладить отношения с Россией, Европой, Арменией, Турцией и любой другой страной.
- Часть экспертов считает, что для того, чтобы выслушать претензии и условия России, необходим прямой диалог с ней, другая же придерживается противоположного мнения. Что Вы думаете по этому поводу?
- Конечно, диалог необходим. Без диалога ничего не получится, хотя диалог должны вести те люди, которые и прежде, и теперь искренне заинтересованы в нем.
И делают это не потому, что от нас отвернулся Запад, который больше не дает нам денег, и поэтому мы все в одночасье должны ринуться в Россию.
Это неправильно. Нам нужно уразуметь одно - нельзя воспринимать Россию как дойную корову и партнера, которому мы сможем сбывать наш чай, вино и которому сядем на шею.
Нам нужно наладить с Россией нормальные, братские отношения. Раз и навсегда всем надо уяснить - Россия и Грузия не просто соседи, это - единоверные народы. Как Грузия нуждается в России, так и Россия должна нуждаться в Грузии. Если для любого грузина первая родина - Грузия, то второй должны стать Россия, Греция, Сербия и любая православная страна. То же самое они должны испытывать и по отношению к нам. Неправильно рассуждать таким образом - сегодня нам нужна Россия и давай будем ее соседями, или же - завтра понадобится Турция, будем демонстрировать свою дружбу ей. Это не принесет ничего хорошего. Такая политика может приносить плоды два-три года, но в долгосрочной перспективе будет гибельной, таких примеров немало.
Есть прагматизм, но есть и нравственность. За каждым нравственным поступком стоит Господь, а где Господь, - там всегда победа. Когда мы руководствуемся только прагматизмом, нужно быть готовым к тому, что рано или поздно задуманное непременно рухнет.
- Сегодня многие скептически воспринимают перспективу вступления в НАТО. Действительно, проправительственные каналы с апломбом заявляют, что народ по-прежнему желает вступления Грузии в НАТО, но факт, что НАТО нас разочаровал. Общество Ираклия Второго одно из первых выступило против учений НАТО...
- Общество Ираклия Второго отказалось от НАТО тогда, когда об этом открыто еще никто не высказывался. Мы убеждали людей, что эта организация реально ничего хорошего Грузии не принесет. Заявляя о нецелесообразности проведения учений НАТО в Грузии, мы испытывали давление со всех сторон. Весь оппозиционный спектр и власти пели в один голос, что единственный путь к спасению - Запад и вступление в НАТО. Сегодня оппозиция так уже не считает.
- Как Вы оцениваете деятельность оппозиции?
- Большинство оппозиционеров в грузинской политике было подкуплено. Кто сегодня представляет грузинскую оппозицию? - Это один большой Союз граждан.
Кто собрался во Дворце шахмат? Ногаидели, бывший член Союза граждан, Коба Давиташвили, который был в Национальном движении Михаила Саакашвили и шел на выборы вторым номером, братья Гачечиладзе (Леван Гачечиладзе был руководителем избирательного штаба Саакашвили. Он даже вино выпустил с Саакашвили на этикетке). Если анализировать последние события, можно сказать гораздо больше. Огромное число людей выступило с требованием об отставке Саакашвили. Однажды один из братьев разогнал акцию на ипподроме, во второй раз другой брат - на стадионе. В обоих этих случаях уход Саакашвили из власти мог произойти безболезненно.
Всем известно, кем был Аласания, где он подвизался и кто его назначил. Знаем и то, в чьей партии был Дзидзигури, в составе какого блока шли республиканцы... Когда в правительстве не осталось мест для Бурджанадзе, Ногаидели, Давиташвили, Дзидзигури, они стали оппозиционерами. Что в лоб, что по лбу, - нам-то какая разница, кто будет, Саакашвили или Ногаидели, Хаиндрава или Гачечиладзе... Все они - одна команда. Мы не должны повторять одну и ту же ошибку: будь кто будет, лишь бы только не Шеварднадзе, не Саакашвили, и выберем кого-нибудь из сегодняшней оппозиции, которая уже однажды развалила страну. Это ошибочный путь.
- Знаю, Вы выражали недовольство средствами массовой информации...
- К сожалению, средства массовой информации освещают события тенденциозно. Я имею в виду не только проправительственные телеканалы»: «Рустави-2», «Имеди», «Реал TV», но оппозиционные - «Кавкасиа», «Маэстро». На программы этих каналов тоже приглашают одних и тех же оппозиционеров, другим же высказать свое мнение возможности не дают. Например, в день рождения Сталина в Гори собралось более 1000 человек, но ни государственные, ни оппозиционные каналы это событие осветить и не подумали. При этом стоит только небольшой горстке людей, человек десяти, выйти на улицу с плакатом против России, так они сразу же появляются на телеэкране.
В газетах - та же тенденция. Некоторые газеты акции Общества Ираклия Второго не освещают. Мы организовали перед зданием телекомпании «Имеди» акцию из 200 человек, в Гори - 1000 человек, выпустили два поэтических альманаха. Ни слова! Оппозиционные каналы кричат, что медиа блокируется. И при этом сами тоже блокируют информацию, не отвечающую их интересам. Аналогичным образом блокируются газеты «Алия», «Резонанси». Кто-то освещает Гачечиладзе, а кто-то - Саакашвили. Нам-то какая разница?
Есть множество людей, думающих иначе, которые в состоянии делать дело на благо страны, ради ее спасения. Но им не позволяют проявить себя, поскольку боятся, что самим места в обществе не останется. Этим людям нет дела до государственных интересов, они и с Россией не хотят налаживать хорошие отношения потому, что это необходимо для страны и нашей веры. Они так поступают, чтобы продлить свое пребывание во власти, по-прежнему ворочать огромными деньгами, обирать людей, сохранить за собой имущество, добытое незаконным путем.
- Нам стало известно, что вскоре будет сформирована партия «Путь Ираклия», хотя поначалу ваша организация была всего лишь общественным движением и претензий, связанных с приходом в политику, не имела...
- Смотря, что называть политикой. Когда рушат мемориал Славы, когда нарекают улицу именем Буша, когда на площади Свободы сверкает золотом непонятная скульптура, а памятник Илье Чавчавадзе стоит при этом неухоженный, мы обязательно займемся политикой. По нашему мнению, это уже не политика, это - шаг во спасение страны, Общество Ираклия Второго поддерживают уже больше 1000 человек. Они выразили желание создать и политическое объединение, хотя мы разграничиваем политическое объединение и общество. Общество будет проводить литературные и культурные мероприятия, издавать книги.
У партии будет устав и она примет участие в парламентских выборах - это будет действительно честная партия, состоящая из патриотов, ее никто не будет лоббировать. Мы постараемся восстановить взаимосвязи с Россией так, чтобы и с Западом сохранить добрые отношения. Сотрудничество с НАТО тоже необходимо, тем более, что в настоящее время все более активно рассматривается вопрос упрочения сотрудничества России и НАТО. Сегодня сотрудничают с НАТО Россия, Армения, многие другие страны, не являющиеся ее членами, и сотрудничают они в области борьбы с терроризмом, не причиняя себе тем самым никакого вреда.
Никто не призывает к противостоянию с Западом и ненависти по отношению к нему. Мы должны отринуть те новые порядки и обычаи, которые идут вразрез с нашими традициями: лесбиянство, мужеложство, воинствующее ополчение против института девственности, наркомания... Мы не противопоставляем себя Шекспиру, Гюго и Гете, наоборот, мы учимся у них многому, так же, как и наши предки. Мы сторонники именно этого - грузинское общество и будущие поколения должны знакомиться с любыми достижениями искусства и культуры. Так что партия «Путь Ираклия» вскоре будет создана, и мы познакомим общественность с ее целями и задачами.
- Проправительственные телевизионные компании чего только не говорят о вашем обществе: даже распространили слух, что Общество Ираклия Второго создал Александр Ебралидзе... Может быть, Вы еще раз разъясните общественности, что Вас на самом деле связывает с этим петербургским бизнесменом?
- Я много раз отвечал на этот вопрос. Но потом журналисты как хотят, так и преподносят эту информацию. Я мог бы даже подать на них в суд за клевету. Но зная, что собой представляют наши суды, считаю бессмысленным тратить на это нервы.
Хочу сказать, что я познакомился с Александром Ебралидзе случайно. Я по интернету общался и переписывался с Владимиром Хомерики, с которым меня познакомил друг. Он и пригласил меня на одно из мероприятий в Москву, а затем нас пригласили и в Петербург. Уже там я познакомился с Александром Ебралидзе, который оказался одноклассником моей матери. Я сказал ему, что являюсь сыном Наны Джапаридзе. Вот и все.
То, что наше общество создано Ебралидзе, - абсолютная ложь. Если бы это было так на самом деле, это было бы большой честью для нас, но, увы, это не соответствует истине, так что же теперь прикажете соврать?
Что касается финансирования, я много раз говорил и повторяю снова - в прошлом году Александр Ебралидзе помог нам личными пожертвованиями, благодаря которым мы сумели выпустить несколько номеров газеты и русско-грузинский поэтический альманах. В нынешнем году мы открыли курсы по изучению русского и грузинского языков. А. Ебралидзе помог нам теперь уже через Всемирный конгресс народов Грузии, и этот проект мы воплощаем вместе. Мы надеемся, что с их помощью нам удастся еще больше расширить курсы, так как желающих изучать русский язык оказалось гораздо больше, чем ожидалось.
Беседовала Тамара Шаишмелашвили, газета «Республика Грузия»
Опубликовано на сайте Общества Ираклия Второго
_1.jpg)
