От редакции: Беседа главного редактора РЛ Анатолия Степанова с профессором И.Я.Фрояновым была опубликована в 7-8 номере "Общенационального Русского журнала". Однако редакция внесла в текст интервью несогласованные изменения. По просьбе И.Я.Фроянова и по согласованию с редакцией РЖ мы публикуем первоначальный вариант беседы.
- Игорь Яковлевич, в августе будет очередная годовщина учреждения Государственного комитета по чрезвычайному положению СССР (ГКЧП). Вы были не только современником ГКЧП, но и написали книгу, посвященную последним годам существования советской империи. Теперь по прошествии уже шестнадцати лет изменились ли Ваши оценки этого события? Каково значение ГКЧП в судьбе нашей страны?
- Мои представления об этом событии не изменились. Напротив, я получил дополнительные аргументы в пользу того, что я тогда, 16 лет назад, стоял на правильном пути.
Но если рассуждать о событиях августа 1991 года, то, мне кажется, начинать надо несколько издалека. Если не ошибаюсь, во времена Хрущева, если не самим Хрущевым, была сформулирована мысль - мир един и неделим. Сформулирована для внутреннего нашего употребления, но это - чрезвычайно важная мысль. Она высказывалась в тех или иных выражениях и формах ранее, она была присуща представлениям разных категорий людей, начиная от коммунистов и кончая масонами. Но в полной мере эта формула реализуется в современных условиях, когда полным ходом идут процессы глобализации. Вот такой подход позволяет рассматривать события августа 1991 года с двух точек зрения - с точки зрения внешней и внутренней.
Говоря о внешнем воздействии на происходившее в августе 1991 года, надо признать, что здесь произошло столкновение двух миров - России, которая представляет собой отдельную цивилизацию, и Запада. Отношения России с Западом развивались, конечно, задолго до XX века, и начало века было своеобразным итогом развития этих отношений. В чем состоял итог? В том, что в начале XX века в конкретном историческом плане на Западе определенными силами была поставлена задача разрушения и уничтожения России. Эта задача обуславливалась тем, что Россия на протяжении веков являлась помехой Западу в создании единого и неделимого мира. В начале XX века казалось, что эту проблему можно будет разрешить и сравнительно для Запада легко, хотя с величайшими жертвами и потерями. Ради этого, по моему убеждению, была развязана Первая Мировая война. Итог этой войны, по мнению лидеров Запада, был совершенно трагическим для России. И не случайно в Версальском мирном договоре 1919 года речь шла уже не о Российской Империи, не о едином Российском государстве, а о государствах на территории России. Сам факт того, что в международное соглашение такого уровня попали подобные суждения и размышления свидетельствовал о полной уверенности Запада в крушении России.
Но этого, увы для них, не произошло. Россия вскоре восстановила свою территориальную целостность и, более того, достигла огромной силы и величия, превратившись в ведущую мировую державу. Вот эту великую мировую державу и предстояло Западу разрушить. Поэтому события августа 1991 года и надо воспринимать как своеобразный шаг на пути к разрушению Великой Русской Империи.
- Но это внешний фактор. А вы упомянули еще о внутреннем факторе.
- А внутренний фактор заключался в том, что примерно с середины или с конца 50-х годов наша страна вступила в новую фазу развития. Раньше существовало мобилизационное общество, которое было организовано И.Сталиным. И я должен сказать, что успешно организовано. Показателем того служит наша победа в Великой Отечественной войне.
Но в середине 50-х годов возникла несколько иная военно-политическая ситуация. Она была связана с тем, что благодаря усилиям Сталина и других руководителей, Россия (СССР) обезопасила себя ракетно-ядерным щитом. Это являлось очень важной гранью в возможном развитии нашего общества. Необходимо было демонтировать мобилизационное общество и идти путем сближения масс населения с собственностью и властью, которая ранее в силу необходимости была сосредоточена в руках партийной и советской номенклатуры. Но этого не было сделано. Номенклатура продолжала свое существование в качестве всевластной структуры, номенклатура была приближена к собственности и, обладая колоссальной властью, она, естественно, испытывала потребность овладеть этой собственностью. И постепенно происходило расхождение между массами советских людей и руководящей номенклатурной верхушкой. Это создавало внутренние предпосылки для политического и социального переворота, что, собственно, и было осуществлено во время так называемой "буржуазной революции", которая произошла не в один год и не в два. Она растянулась на многие годы и продолжается, на мой взгляд, сейчас.
- Вернёмся однако к ГКЧП. Историки и журналисты не только по-разному оценивают это событие, но даже называют разно. Что всё-таки, на ваш взгляд, произошло 19-21 августа 1991 года? Путч, государственный переворот, неумелая попытка консервативной части советской элиты спасти СССР или хорошо продуманная провокация?
- Мне кажется, нужно, прежде всего, поговорить о самом термине "путч", который был тогда в ходу и сейчас остается общеупотребительным. В современном русском языке слово "путч" означает государственный переворот, организованный группой заговорщиков. Терминами "переворот", "государственный переворот" в нашем наречии называют коренное изменение в государственной жизни. Если исходить из данного понятийного материала, который нам предлагают наши идейные оппоненты, то нужно со всей определенностью сказать, что действия ГКЧП нельзя характеризовать как путч, переворот или заговор. Почему? Потому что гэкачеписты не планировали коренного изменения в государственной жизни СССР. Напротив, они пытались сохранить существующий конституционный порядок. Таким образом, слово "путч", мне кажется, здесь не подходит. Оно искусственно было приклеено к событиям 19 августа 1991 года.
Что касается сути события, то надо сказать, что ГКЧП с самого начала занял в некотором роде неопределенную позицию. Он характеризовал деятельность Горбачева как неудачную попытку ускорить развитие нашего общества, укрепить основы социализма, тогда как надо было говорить о том, что Горбачев с самого начала вел политику разрушения, уничтожения существующего политического и социально-экономического строя. Таким образом, нельзя политику Горбачева характеризовать как неудачную попытку улучшения существующего режима и существующего строя. Наоборот, политику Горбачева надо характеризовать как удачную попытку разрушения существующего общественного и государственного строя. Но, конечно же, все это происходило не импульсивно, не стихийно, а, как сейчас можно уверенно говорить, по заранее разработанному плану. Я полагаю, что не Горбачев созидал этот план. Он был исполнителем, но очень умелым исполнителем.
- В связи с этим возникает закономерный вопрос о роли иностранных спецслужб и тайных организаций в подготовке уничтожения Советского Союза.
- Я отвечу словами Дж.Буша-старшего. Он характеризовал провал ГКЧП и последующие события как "нашу победу", как "победу ЦРУ". Это его личные слова. А еще я бы хотел напомнить случай, когда Роберт Гейтс, тогда руководитель ЦРУ, а ныне министр обороны США, производил одинокий, как он говорил, парад на Красной площади в связи с победой над коммунистическим строем. Но суть-то дела заключалась в том, что целились, как удачно выразился Александр Зиновьев, в коммунизм, а попали в Россию. У Зиновьева, правда, это выглядит так, что, вроде бы, случайно все произошло. Вот целились в коммунизм, рука дрогнула, и попали в Россию. Тогда как с самого начала целью была Россия. И она остается до сих пор мишенью, по которой бьют и продолжают бить. И будут бить до тех пор, пока она не рассыплется окончательно.
- Во главе ГКЧП стояло все руководство СССР за исключением Горбачева, руководители всех силовых структур, но никаких реальных шагов по спасению советского государства предпринято не было. Одна говорильня. Почему?
- Все события новейшего времени довольно сложны с точки зрения анализа движущих сил. Люди, которые принимали участие в этих событиях и, в частности, в действиях ГКЧП, делились на знающих и не знающих. Или по другой терминологии - на профанов, то есть неосведомленных, и тех, которые все от начала до конца знали. И в составе ГКЧП были люди совершенно случайно, по наивности оказавшиеся там. К таковым надо отнести Василия Стародубцева, Александра Тизякова и Олега Бакланова. Я думаю, и Борис Пуго не достаточно был осведомлен, и это подтверждает его трагическая судьба. Что касается остальных, то здесь еще многое остается непонятным, хотя кое-какие выводы уже можно сделать. Вот к примеру, председатель КГБ Владимир Крючков. Глава разведки ГДР Маркус Вольф прямо говорил, что ГКЧП был инсценирован Крючковым, который действовал, естественно, по заданию. Крючков - человек Андропова, который вскормил и вырастил Горбачева. А знаете, кто Крючкова рекомендовал на должность Председателя КГБ, очень настойчиво и упорно? Александр Николаевич Яковлев, он сам об этом пишет. Так вот здесь складывается такая группа. По одну сторону баррикад одни - знающие, другие - профаны.
Первые твердо знали, чего они хотят, чего добиваются. Об этом можно судить по ближайшим результатам после того, как ГКЧП был ликвидирован. Это - так называемый самороспуск, а на самом деле, принудительный роспуск КПСС (который был объявлен Горбачевым), временное приостановление деятельности Коммунистической партии на территории РСФСР (это было сделано по указу Ельцина) и реорганизация КГБ. И тут же в начале сентября на волю, так сказать, были отпущены прибалтийские республики в нарушение действующей конституции, которая предусматривала довольно сложный порядок выхода союзных республик из состава СССР. Причем, для осуществления этого порядка требовалось достаточно длительное время - не месяц-два, а годы. Вопреки конституции эти республики были выведены из состава СССР совершенно испуганным Съездом народных депутатов. Вот эти ближайшие следствия показывают, какую задачу ставили организаторы перед собой - ликвидация существующего социально-экономического и политического строя и территориальный развал СССР.
- ГКЧП замышлялся, как способ остановить развал единого государства, а самом деле он ускорил развал...
- Да ничего он не ускорил. На 20 августа уже намечалось подписание договора о создании Конфедерации вместо Союза. Даже не Федерации, а Конфедерации! А ведь даже Александр Солженицын сравнительно недавно писал, что для России Конфедерация - это смерть.
Демократам был необходим "путч". Им нужно было такое событие, чтобы можно было предпринимать адекватные по силе воздействия и мощи меры. Они еще до ГКЧП много говорили о том, что "грядет путч", готовились к нему. В сейфе у генерала К.Кобеца лежал "план Х", который предусматривал действия демократической стороны в том случае, если возникнет путч. Путч им нужен был позарез. Если бы не было путча, они бы его выдумали. Для чего? Для того чтобы применить жесткие меры, распустить КПСС, развалить КГБ (что было сделано В.Бакатиным) и начать развал Союза.
Поэтому когда Горбачев сейчас говорит, что он стремился сохранить Союз - это вранье. Он подготовил почву для Ельцина. И все эти деятели стоят в исторической преемственности, в связке. Каждый из них выполнял свою задачу. Выполнил - ушел. Это наглядно видно на примере Ельцина, который ушел раньше срока, предназначенного ему избирателями. Ушел не сам собой, я думаю. Есть силы и над Горбачевым, и над Ельциным...
- Скажите, пожалуйста, а каково в таком случае соотношение рукотворной и естественной составляющих в исторических процессах? Ведь есть, наверное, процессы, которыми управлять невозможно...
- Сейчас всеми процессами можно управлять. И есть для этого возможности, в том числе технические.
Вообще, я полагаю, что сейчас мы переживаем период, воспользуюсь термином Ф.Фукуямы, "конца истории", но только не в том смысле, в каком он говорит. Конец истории, на мой взгляд, заключается в том, что история из естественно-исторического процесса, полного случайностей и неожиданностей, превращается в искусственно-исторический процесс, то есть процесс, управляемый в значительной мере. Я полагаю, что сейчас главное направление мирового развития - это управляемость. И для этого есть уже техническая база.
- Есть ли, на ваш взгляд, в современных условиях опасность некоего аналога ГКЧП и последующего развала Российской Федерации?
- Сейчас, на мой взгляд, еще более опасная ситуация. Народ по сравнению с тем, что было в начале 90-х годов, более пассивен, более зациклен на своих узких интересах. Людей в массе своей поставили перед необходимостью думать о куске хлеба, о том, как бы выжить в этих условиях. А это не рождает чувства солидарности, наоборот, разъединяет людей. Вот с этой точки зрения существует, конечно, реальная угроза. Если наверху окажутся люди, подобные Горбачеву и Ельцину.
Тут надо иметь ввиду нашу национальная особенность, - на протяжении веков государство играло в России, можно сказать, роль демиурга, оно управляло всеми процессами. Так сложились исторические обстоятельства. Нам угрожали со всех сторон: и с Востока, и с Запада, и с Юга. В этих условиях государство играло чрезвычайно важную роль. В нем была сосредоточена вся национальная воля. И мы к этому привыкли. Мы доверчиво относимся к тем, кто находится наверху, полагая, что они действуют в национальных интересах. Но бывают ситуации, когда правители наши могут действовать в антинациональных интересах. И вот, если наверху в ближайшее время окажутся люди, антинационально настроенные, то им особого труда не составит расчленить и Российскую Федерацию.
- Вы сказали, что в составе ГКЧП были разные люди, в том числе те, кто искренне хотел остановить процессы развала страны. В нынешней российской элите, наверняка, тоже есть люди, мыслящие категориями национальных интересов, ставящие государственные интересы выше карьерных или бизнес-интересов. И для них, наверное, важно извлечь уроки из провала ГКЧП? Каковы они, эти уроки?
- Уроки должны связываться с пониманием того, что происходило с Россией и СССР на протяжении последних 15 лет. Ведь ГКЧП - это только ступень, это шаг в общем направлении. Надо с полной ясностью понимать, что происходит в целом с нами, с нашим государством. Вы правильно говорите, что среди руководящих деятелей нашей страны есть люди, озабоченные дальнейшей судьбой России. Мы наблюдаем, что даже бывшие демократы вынуждены прибегать сейчас к патриотической риторике. Но, к сожалению, надо констатировать, что победит тот, у кого в руках высшая власть.
- Мы говорим в основном об элите. А что же происходит с народом? После распада СССР народ наш пребывал в какой-то растерянности. Падение великой державы, в которой все жили, к которой все привыкли, стало травмой. Это была, видимо, сознательная политическая "шоковая терапия". Сейчас появляется некоторое одушевление, национальное сознание излечивается от травмы. Национальные идеи вновь востребованы обществом. Как Вы ощущаете, что происходит сейчас с русским народом?
- Мне кажется, основной мотив действия русского народа сейчас - это стремление приспособиться к новым условиям, выжить в новой обстановке. Но ему это, можно сказать, не удается. Надо об этом прямо сказать - не удается. И еще это не осознано по-настоящему. Ведь нас умирает миллион ежегодно! И из этого миллиона 900 тысяч русских! Вот и возникает вопрос - удается ли приспособиться к новым условиям? Похоже, что нет. Но вот это еще не осознано по-настоящему. Когда массы поймут, что эти надежды бессмысленны, вот тогда будет, я думаю, новая фаза развития самосознания русского народа.
- На печальной ноте мы заканчиваем беседу...
- Вовсе нет. Я верю в Божье чудо. Бог Россию не оставит, как Он не оставлял ее на протяжении последних столетий... Да, Он даёт нам историческую свободу действий, однако весь мир, в конечном итоге, вопреки всем тайным планам и замыслам управляется Его Промыслом.
СПРАВКА:
Игорь Яковлевич ФРОЯНОВ родился 22 июня 1936 года в городе Армавире в семье кубанского казака, репрессированного в 1937 году и реабилитированного в 1957 году. Трудное детство и отрочество сына "врага народа" в конечном счёте не смогли сломать жизнь И.Я.Фроянову: в 1954 году он заканчивает школу, в 1955-1958 годах служит в армии, в 1958-1963 годах учится на историко-филологическом факультете Ставропольского пединститута. В 1963 году он поступил в аспирантуру исторического факультета ЛГУ.
Со времён защиты в 1966 году кандидатской диссертации судьба И.Я.Фроянова неразрывно связана с Петербургским университетом, в котором он работает уже более 40 лет. И.Я.Фроянов - доктор исторических наук (с 1976 г.), профессор (с 1979 г.), заведующий кафедрой Русской истории (в 1983-2002 гг.) и декан Исторического факультета СПбГУ (в 1982-2001 гг.). Он является автором научных монографий: Киевская Русь. Очерки социально-экономической истории (Л.,1974); Киевская Русь. Очерки социально-политической истории (Л., 1980); Города-государства Древней Руси (Л., 1988; в соавторстве с А.Ю.Дворниченко); Христианство: Античность. Византия. Древняя Русь (Л., 1988; в соавторстве с Г.Л.Курбатовым и Э.Д.Фроловым); Киевская Русь. Очерки отечественной историографии (Л., 1990); Мятежный Новгород (СПб., 1992); Древняя Русь: Опыт исследования истории социальной и политической борьбы (М.;СПб., 1995); Рабство и данничество у Восточных славян (СПб., 1996); Былинная история (Работы разных лет) (СПб., 1997; в соавторстве с Ю.И.Юдиным); Октябрь семнадцатого (Глядя из настоящего) (СПб., 1997); Погружение в бездну. (Россия на исходе ХХ века) (СПб., 1999); Киевская Русь: Главные черты социально-экономического строя (СПб., 1999); Начало Христианства на Руси (Ижевск, 2003); Драма русской истории: На путях к опричнине (М., 2007).
Исследования И.Я.Фроянова выдвинули его в число ведущих в нашей стране и за рубежом специалистов по истории русского средневековья. Ныне научная общественность всё чаще обращается к концепции И.Я.Фроянова и созданной им в университете школы историков Древней Руси. Эта концепция, выдержав в "доперестроечные" годы обвинения в "антимарксизме", "буржуазности", "забвении формационного и классового подходов", остаётся в соответствующей области одним из наиболее плодотворных исследовательских направлений.
Самостоятельная позиция, независимость суждений в науке и жизни всегда воспринимались по-разному. Если раньше И.Я.Фроянова обвиняли в отходе от марксистско-ленинской методологии, то ныне, в особенности за книги по новейшему периоду, его нередко называют "консерватором" и даже "реакционером". Но это не смущает автора, не привыкшего поступаться свободой индивидуального творчества.
- Игорь Яковлевич, в августе будет очередная годовщина учреждения Государственного комитета по чрезвычайному положению СССР (ГКЧП). Вы были не только современником ГКЧП, но и написали книгу, посвященную последним годам существования советской империи. Теперь по прошествии уже шестнадцати лет изменились ли Ваши оценки этого события? Каково значение ГКЧП в судьбе нашей страны?- Мои представления об этом событии не изменились. Напротив, я получил дополнительные аргументы в пользу того, что я тогда, 16 лет назад, стоял на правильном пути.
Но если рассуждать о событиях августа 1991 года, то, мне кажется, начинать надо несколько издалека. Если не ошибаюсь, во времена Хрущева, если не самим Хрущевым, была сформулирована мысль - мир един и неделим. Сформулирована для внутреннего нашего употребления, но это - чрезвычайно важная мысль. Она высказывалась в тех или иных выражениях и формах ранее, она была присуща представлениям разных категорий людей, начиная от коммунистов и кончая масонами. Но в полной мере эта формула реализуется в современных условиях, когда полным ходом идут процессы глобализации. Вот такой подход позволяет рассматривать события августа 1991 года с двух точек зрения - с точки зрения внешней и внутренней.
Говоря о внешнем воздействии на происходившее в августе 1991 года, надо признать, что здесь произошло столкновение двух миров - России, которая представляет собой отдельную цивилизацию, и Запада. Отношения России с Западом развивались, конечно, задолго до XX века, и начало века было своеобразным итогом развития этих отношений. В чем состоял итог? В том, что в начале XX века в конкретном историческом плане на Западе определенными силами была поставлена задача разрушения и уничтожения России. Эта задача обуславливалась тем, что Россия на протяжении веков являлась помехой Западу в создании единого и неделимого мира. В начале XX века казалось, что эту проблему можно будет разрешить и сравнительно для Запада легко, хотя с величайшими жертвами и потерями. Ради этого, по моему убеждению, была развязана Первая Мировая война. Итог этой войны, по мнению лидеров Запада, был совершенно трагическим для России. И не случайно в Версальском мирном договоре 1919 года речь шла уже не о Российской Империи, не о едином Российском государстве, а о государствах на территории России. Сам факт того, что в международное соглашение такого уровня попали подобные суждения и размышления свидетельствовал о полной уверенности Запада в крушении России.
Но этого, увы для них, не произошло. Россия вскоре восстановила свою территориальную целостность и, более того, достигла огромной силы и величия, превратившись в ведущую мировую державу. Вот эту великую мировую державу и предстояло Западу разрушить. Поэтому события августа 1991 года и надо воспринимать как своеобразный шаг на пути к разрушению Великой Русской Империи.
- Но это внешний фактор. А вы упомянули еще о внутреннем факторе.
- А внутренний фактор заключался в том, что примерно с середины или с конца 50-х годов наша страна вступила в новую фазу развития. Раньше существовало мобилизационное общество, которое было организовано И.Сталиным. И я должен сказать, что успешно организовано. Показателем того служит наша победа в Великой Отечественной войне.
Но в середине 50-х годов возникла несколько иная военно-политическая ситуация. Она была связана с тем, что благодаря усилиям Сталина и других руководителей, Россия (СССР) обезопасила себя ракетно-ядерным щитом. Это являлось очень важной гранью в возможном развитии нашего общества. Необходимо было демонтировать мобилизационное общество и идти путем сближения масс населения с собственностью и властью, которая ранее в силу необходимости была сосредоточена в руках партийной и советской номенклатуры. Но этого не было сделано. Номенклатура продолжала свое существование в качестве всевластной структуры, номенклатура была приближена к собственности и, обладая колоссальной властью, она, естественно, испытывала потребность овладеть этой собственностью. И постепенно происходило расхождение между массами советских людей и руководящей номенклатурной верхушкой. Это создавало внутренние предпосылки для политического и социального переворота, что, собственно, и было осуществлено во время так называемой "буржуазной революции", которая произошла не в один год и не в два. Она растянулась на многие годы и продолжается, на мой взгляд, сейчас.
- Вернёмся однако к ГКЧП. Историки и журналисты не только по-разному оценивают это событие, но даже называют разно. Что всё-таки, на ваш взгляд, произошло 19-21 августа 1991 года? Путч, государственный переворот, неумелая попытка консервативной части советской элиты спасти СССР или хорошо продуманная провокация?
- Мне кажется, нужно, прежде всего, поговорить о самом термине "путч", который был тогда в ходу и сейчас остается общеупотребительным. В современном русском языке слово "путч" означает государственный переворот, организованный группой заговорщиков. Терминами "переворот", "государственный переворот" в нашем наречии называют коренное изменение в государственной жизни. Если исходить из данного понятийного материала, который нам предлагают наши идейные оппоненты, то нужно со всей определенностью сказать, что действия ГКЧП нельзя характеризовать как путч, переворот или заговор. Почему? Потому что гэкачеписты не планировали коренного изменения в государственной жизни СССР. Напротив, они пытались сохранить существующий конституционный порядок. Таким образом, слово "путч", мне кажется, здесь не подходит. Оно искусственно было приклеено к событиям 19 августа 1991 года.
Что касается сути события, то надо сказать, что ГКЧП с самого начала занял в некотором роде неопределенную позицию. Он характеризовал деятельность Горбачева как неудачную попытку ускорить развитие нашего общества, укрепить основы социализма, тогда как надо было говорить о том, что Горбачев с самого начала вел политику разрушения, уничтожения существующего политического и социально-экономического строя. Таким образом, нельзя политику Горбачева характеризовать как неудачную попытку улучшения существующего режима и существующего строя. Наоборот, политику Горбачева надо характеризовать как удачную попытку разрушения существующего общественного и государственного строя. Но, конечно же, все это происходило не импульсивно, не стихийно, а, как сейчас можно уверенно говорить, по заранее разработанному плану. Я полагаю, что не Горбачев созидал этот план. Он был исполнителем, но очень умелым исполнителем.
- В связи с этим возникает закономерный вопрос о роли иностранных спецслужб и тайных организаций в подготовке уничтожения Советского Союза.
- Я отвечу словами Дж.Буша-старшего. Он характеризовал провал ГКЧП и последующие события как "нашу победу", как "победу ЦРУ". Это его личные слова. А еще я бы хотел напомнить случай, когда Роберт Гейтс, тогда руководитель ЦРУ, а ныне министр обороны США, производил одинокий, как он говорил, парад на Красной площади в связи с победой над коммунистическим строем. Но суть-то дела заключалась в том, что целились, как удачно выразился Александр Зиновьев, в коммунизм, а попали в Россию. У Зиновьева, правда, это выглядит так, что, вроде бы, случайно все произошло. Вот целились в коммунизм, рука дрогнула, и попали в Россию. Тогда как с самого начала целью была Россия. И она остается до сих пор мишенью, по которой бьют и продолжают бить. И будут бить до тех пор, пока она не рассыплется окончательно.
- Во главе ГКЧП стояло все руководство СССР за исключением Горбачева, руководители всех силовых структур, но никаких реальных шагов по спасению советского государства предпринято не было. Одна говорильня. Почему?
- Все события новейшего времени довольно сложны с точки зрения анализа движущих сил. Люди, которые принимали участие в этих событиях и, в частности, в действиях ГКЧП, делились на знающих и не знающих. Или по другой терминологии - на профанов, то есть неосведомленных, и тех, которые все от начала до конца знали. И в составе ГКЧП были люди совершенно случайно, по наивности оказавшиеся там. К таковым надо отнести Василия Стародубцева, Александра Тизякова и Олега Бакланова. Я думаю, и Борис Пуго не достаточно был осведомлен, и это подтверждает его трагическая судьба. Что касается остальных, то здесь еще многое остается непонятным, хотя кое-какие выводы уже можно сделать. Вот к примеру, председатель КГБ Владимир Крючков. Глава разведки ГДР Маркус Вольф прямо говорил, что ГКЧП был инсценирован Крючковым, который действовал, естественно, по заданию. Крючков - человек Андропова, который вскормил и вырастил Горбачева. А знаете, кто Крючкова рекомендовал на должность Председателя КГБ, очень настойчиво и упорно? Александр Николаевич Яковлев, он сам об этом пишет. Так вот здесь складывается такая группа. По одну сторону баррикад одни - знающие, другие - профаны.
Первые твердо знали, чего они хотят, чего добиваются. Об этом можно судить по ближайшим результатам после того, как ГКЧП был ликвидирован. Это - так называемый самороспуск, а на самом деле, принудительный роспуск КПСС (который был объявлен Горбачевым), временное приостановление деятельности Коммунистической партии на территории РСФСР (это было сделано по указу Ельцина) и реорганизация КГБ. И тут же в начале сентября на волю, так сказать, были отпущены прибалтийские республики в нарушение действующей конституции, которая предусматривала довольно сложный порядок выхода союзных республик из состава СССР. Причем, для осуществления этого порядка требовалось достаточно длительное время - не месяц-два, а годы. Вопреки конституции эти республики были выведены из состава СССР совершенно испуганным Съездом народных депутатов. Вот эти ближайшие следствия показывают, какую задачу ставили организаторы перед собой - ликвидация существующего социально-экономического и политического строя и территориальный развал СССР.
- ГКЧП замышлялся, как способ остановить развал единого государства, а самом деле он ускорил развал...
- Да ничего он не ускорил. На 20 августа уже намечалось подписание договора о создании Конфедерации вместо Союза. Даже не Федерации, а Конфедерации! А ведь даже Александр Солженицын сравнительно недавно писал, что для России Конфедерация - это смерть.
Демократам был необходим "путч". Им нужно было такое событие, чтобы можно было предпринимать адекватные по силе воздействия и мощи меры. Они еще до ГКЧП много говорили о том, что "грядет путч", готовились к нему. В сейфе у генерала К.Кобеца лежал "план Х", который предусматривал действия демократической стороны в том случае, если возникнет путч. Путч им нужен был позарез. Если бы не было путча, они бы его выдумали. Для чего? Для того чтобы применить жесткие меры, распустить КПСС, развалить КГБ (что было сделано В.Бакатиным) и начать развал Союза.
Поэтому когда Горбачев сейчас говорит, что он стремился сохранить Союз - это вранье. Он подготовил почву для Ельцина. И все эти деятели стоят в исторической преемственности, в связке. Каждый из них выполнял свою задачу. Выполнил - ушел. Это наглядно видно на примере Ельцина, который ушел раньше срока, предназначенного ему избирателями. Ушел не сам собой, я думаю. Есть силы и над Горбачевым, и над Ельциным...
- Скажите, пожалуйста, а каково в таком случае соотношение рукотворной и естественной составляющих в исторических процессах? Ведь есть, наверное, процессы, которыми управлять невозможно...
- Сейчас всеми процессами можно управлять. И есть для этого возможности, в том числе технические.
Вообще, я полагаю, что сейчас мы переживаем период, воспользуюсь термином Ф.Фукуямы, "конца истории", но только не в том смысле, в каком он говорит. Конец истории, на мой взгляд, заключается в том, что история из естественно-исторического процесса, полного случайностей и неожиданностей, превращается в искусственно-исторический процесс, то есть процесс, управляемый в значительной мере. Я полагаю, что сейчас главное направление мирового развития - это управляемость. И для этого есть уже техническая база.
- Есть ли, на ваш взгляд, в современных условиях опасность некоего аналога ГКЧП и последующего развала Российской Федерации?
- Сейчас, на мой взгляд, еще более опасная ситуация. Народ по сравнению с тем, что было в начале 90-х годов, более пассивен, более зациклен на своих узких интересах. Людей в массе своей поставили перед необходимостью думать о куске хлеба, о том, как бы выжить в этих условиях. А это не рождает чувства солидарности, наоборот, разъединяет людей. Вот с этой точки зрения существует, конечно, реальная угроза. Если наверху окажутся люди, подобные Горбачеву и Ельцину.
Тут надо иметь ввиду нашу национальная особенность, - на протяжении веков государство играло в России, можно сказать, роль демиурга, оно управляло всеми процессами. Так сложились исторические обстоятельства. Нам угрожали со всех сторон: и с Востока, и с Запада, и с Юга. В этих условиях государство играло чрезвычайно важную роль. В нем была сосредоточена вся национальная воля. И мы к этому привыкли. Мы доверчиво относимся к тем, кто находится наверху, полагая, что они действуют в национальных интересах. Но бывают ситуации, когда правители наши могут действовать в антинациональных интересах. И вот, если наверху в ближайшее время окажутся люди, антинационально настроенные, то им особого труда не составит расчленить и Российскую Федерацию.
- Вы сказали, что в составе ГКЧП были разные люди, в том числе те, кто искренне хотел остановить процессы развала страны. В нынешней российской элите, наверняка, тоже есть люди, мыслящие категориями национальных интересов, ставящие государственные интересы выше карьерных или бизнес-интересов. И для них, наверное, важно извлечь уроки из провала ГКЧП? Каковы они, эти уроки?
- Уроки должны связываться с пониманием того, что происходило с Россией и СССР на протяжении последних 15 лет. Ведь ГКЧП - это только ступень, это шаг в общем направлении. Надо с полной ясностью понимать, что происходит в целом с нами, с нашим государством. Вы правильно говорите, что среди руководящих деятелей нашей страны есть люди, озабоченные дальнейшей судьбой России. Мы наблюдаем, что даже бывшие демократы вынуждены прибегать сейчас к патриотической риторике. Но, к сожалению, надо констатировать, что победит тот, у кого в руках высшая власть.
- Мы говорим в основном об элите. А что же происходит с народом? После распада СССР народ наш пребывал в какой-то растерянности. Падение великой державы, в которой все жили, к которой все привыкли, стало травмой. Это была, видимо, сознательная политическая "шоковая терапия". Сейчас появляется некоторое одушевление, национальное сознание излечивается от травмы. Национальные идеи вновь востребованы обществом. Как Вы ощущаете, что происходит сейчас с русским народом?
- Мне кажется, основной мотив действия русского народа сейчас - это стремление приспособиться к новым условиям, выжить в новой обстановке. Но ему это, можно сказать, не удается. Надо об этом прямо сказать - не удается. И еще это не осознано по-настоящему. Ведь нас умирает миллион ежегодно! И из этого миллиона 900 тысяч русских! Вот и возникает вопрос - удается ли приспособиться к новым условиям? Похоже, что нет. Но вот это еще не осознано по-настоящему. Когда массы поймут, что эти надежды бессмысленны, вот тогда будет, я думаю, новая фаза развития самосознания русского народа.
- На печальной ноте мы заканчиваем беседу...
- Вовсе нет. Я верю в Божье чудо. Бог Россию не оставит, как Он не оставлял ее на протяжении последних столетий... Да, Он даёт нам историческую свободу действий, однако весь мир, в конечном итоге, вопреки всем тайным планам и замыслам управляется Его Промыслом.
СПРАВКА:
Игорь Яковлевич ФРОЯНОВ родился 22 июня 1936 года в городе Армавире в семье кубанского казака, репрессированного в 1937 году и реабилитированного в 1957 году. Трудное детство и отрочество сына "врага народа" в конечном счёте не смогли сломать жизнь И.Я.Фроянову: в 1954 году он заканчивает школу, в 1955-1958 годах служит в армии, в 1958-1963 годах учится на историко-филологическом факультете Ставропольского пединститута. В 1963 году он поступил в аспирантуру исторического факультета ЛГУ.
Со времён защиты в 1966 году кандидатской диссертации судьба И.Я.Фроянова неразрывно связана с Петербургским университетом, в котором он работает уже более 40 лет. И.Я.Фроянов - доктор исторических наук (с 1976 г.), профессор (с 1979 г.), заведующий кафедрой Русской истории (в 1983-2002 гг.) и декан Исторического факультета СПбГУ (в 1982-2001 гг.). Он является автором научных монографий: Киевская Русь. Очерки социально-экономической истории (Л.,1974); Киевская Русь. Очерки социально-политической истории (Л., 1980); Города-государства Древней Руси (Л., 1988; в соавторстве с А.Ю.Дворниченко); Христианство: Античность. Византия. Древняя Русь (Л., 1988; в соавторстве с Г.Л.Курбатовым и Э.Д.Фроловым); Киевская Русь. Очерки отечественной историографии (Л., 1990); Мятежный Новгород (СПб., 1992); Древняя Русь: Опыт исследования истории социальной и политической борьбы (М.;СПб., 1995); Рабство и данничество у Восточных славян (СПб., 1996); Былинная история (Работы разных лет) (СПб., 1997; в соавторстве с Ю.И.Юдиным); Октябрь семнадцатого (Глядя из настоящего) (СПб., 1997); Погружение в бездну. (Россия на исходе ХХ века) (СПб., 1999); Киевская Русь: Главные черты социально-экономического строя (СПб., 1999); Начало Христианства на Руси (Ижевск, 2003); Драма русской истории: На путях к опричнине (М., 2007).
Исследования И.Я.Фроянова выдвинули его в число ведущих в нашей стране и за рубежом специалистов по истории русского средневековья. Ныне научная общественность всё чаще обращается к концепции И.Я.Фроянова и созданной им в университете школы историков Древней Руси. Эта концепция, выдержав в "доперестроечные" годы обвинения в "антимарксизме", "буржуазности", "забвении формационного и классового подходов", остаётся в соответствующей области одним из наиболее плодотворных исследовательских направлений.
Самостоятельная позиция, независимость суждений в науке и жизни всегда воспринимались по-разному. Если раньше И.Я.Фроянова обвиняли в отходе от марксистско-ленинской методологии, то ныне, в особенности за книги по новейшему периоду, его нередко называют "консерватором" и даже "реакционером". Но это не смущает автора, не привыкшего поступаться свободой индивидуального творчества.
