Интервью главного прокурора Международного трибунала для бывшей Югославии сербскому изданию "Вечерне новости", ярко демонстрирующее двуличие Карлы дель Понте как юриста и ее непомерные амбиции несостоявшегося политика. Главный прокурор, используя демагогию, безуспешно пытается ускользнуть от ответов на острые вопросы репортера, путается в своих "аргументах", разоблачая и себя и трибунал (прим. переводчика).
У Карлы дель Понте нет личной жизни. Она все время в Трибунале. Она постоянно работает. Если не работает, то находится где-то в дороге по делам службы. Вот так. Частная жизнь Карлы дель Понте абсолютно неинтересна. По крайней мере, так она призналась нам в эксклюзивном интервью после долгого игнорирования ею сербских СМИ.
Многие думают, что она вообще ничего не любит. Оказывается, нет - любит. Любит перед сном прочитать две-три страницы какой-нибудь книги. И любит, хотите, верьте, хотите, нет, почитать Наома Чомского. Более того, она признается: "Я люблю его читать, и, в основном, соглашаюсь с ним".
Особа, про которую большинство сербов безапелляционно скажут, что это злейший враг, принесший больше мучений и морального ущерба, чем турки, австрийцы и немцы вместе взятые, не признает, что ненавидит сербов. Впрочем, она и не говорит, что расположена к нам.
Она хладнокровно относится к замечаниям на тему несправедливости, которую совершает. Она заволновалась лишь, когда был поднят вопрос о ее личной ответственности за определенные судебные решения.
О Младиче она готова говорить, неустанно и с такой уверенностью, будто провела с ним всю жизнь:
Карла дель Понте: Младич? Разумеется, он в Сербии! Я это повторяю уже несколько лет.
"Вечерне Новости": Какова последняя информация, которую Вы получили о Младиче?
К.П.: Это был доклад БИА (сербский аналог ФСБ - прим. переводчика ) от 29 апреля. Но в нем были указаны места, где Младич находился в прошлом.
"ВН": Что Вы конкретно требовали от сербских властей предпринять для его поимки? Что они не сделали? Показалось ли Вам серьезным то, что они делали?
К.П.: Судя по тому, что я видела в сообщениях, полученных мной в прошлом и этом году, я лично считаю, что они ищут Младича не для того, чтобы его поймать. Они дают ему сигнал, пытаются склонить к тому, чтобы он сдался добровольно. Они работают над тем, как сделать так, чтобы его пособники не могли более его скрывать, а также над тем, чтобы дать ему понять необходимость добровольной сдачи.
"ВН": Реализуя План действий по завершению сотрудничества с Гаагским трибуналом, они пытаются делать то же самое, что и прежде, или же что-то гораздо более серьезное и важное?
К.П.: Сейчас, после утверждения Плана действий я считаю, что впервые появилась политическая воля захватить Младича. А это значит, что они должны изменить оперативную часть своей деятельности в этом направлении, чтобы обеспечить все необходимое для его захвата.
"ВН": Значит, План не пустые слова?
К.П.: Не сомневаюсь, так как Правительство одобрило его в письменном виде. Теперь ситуация должна измениться и Правительство должно создать условия для захвата Младича. Я бы хотела после плана действий увидеть план операции. И хотела бы быть включенной в реализацию этого плана!
"ВН": Но это не первый раз, когда Вы "действительно верите", что его схватят?
К.П.: Нет, я и раньше верила, что его схватят. Были устные обещания, что это произойдет. Я должна напомнить, что была разочарована, т.к. это не было правдой. Я надеюсь, что правительство Сербии сейчас, именно сейчас, всерьез собирается захватить его.
"ВН": Вы надеетесь или уверены?
К.П.: Я надеюсь, потому что у меня нет другого выбора. В течение нескольких месяцев, когда станет ясно, как осуществляется План действий, мы сможем составить полноценное представление о том, что происходит, сможем оценить ситуацию.
"ВН": Речь идет о выдвижении Вами нового срока поимки генерала?
К.П.: Нет, нет! Никаких новых дат. Я их больше не выдвигаю, потому что, как Вы могли видеть, все это ни к чему не привело. Та оценка ситуации мне нужна, чтобы я видела, что делает сербское Правительство, присутствует ли на самом деле политическая воля арестовать его, как это записано в Плане.
"ВН": Вы проинформированы о каждой конкретной акции, предпринимаемой сербскими властями при выслеживании Младича? Вы в этом с ними сотрудничаете?
К.П.: Нет. Я знаю только то, что они мне сообщают. Я, конечно, не включена в выслеживание Младича. За это отвечает Правительство Сербии, а не Гаагская прокуратура.
"ВН": Правда ли, что именно Вы дали сербским властям все данные о том, где скрывается Младич?
К.П.: Это правда. Все, что мы ранее собрали по этому вопросу с прошлого года по нынешний момент, мы сразу же передали. Сразу же! Чтобы и они могли сразу же предпринять активные действия.
"ВН": А какие Вы приводите аргументы, утверждая, что он все еще в Сербии?
К.П.: У меня сейчас их много. БИА признала то, о чем я говорю уже несколько лет. Пять лет назад я утверждала, что он находится под защитой армии. И это тогда с такой силой отвергали! Но теперь мы знаем и места, где он находился, и кто его охранял. Поэтому мне больше не нужно ни единого аргумента в поддержку того, что он в Сербии, потому что Белград, в конце концов, признал, что Младича защищала армия.
"ВН": Вы столько знаете о Младиче. Возможна ли его добровольная сдача?
К.П.: Категорическое нет! И я это говорю всем в Белграде. Хотя в жизни возможно все, но, судя по тому, что я знаю о его военной карьере, что он сделал и как он себя вел, он абсолютно не хочет сдаваться добровольно. Ни под каким видом!
"ВН": Что конкретно обещал Вам Воислав Коштуница, когда Вы в последний раз были в Белграде? Чем он Вас убедил, что захватит Младича?
К.П.: Нет, не "захватит". Он сказал, что отдаст его мне! Он сказал, что Младич будет в Гааге до конца апреля. Он вообще не говорил о захвате. Он говорил только о том, что Младич будет в Гааге. Это объясняется тем, что люди, занимающиеся всем этим, вероятно, подвели его к мысли о том, что Младич сдастся добровольно. Поэтому я думаю, что он был уверен, что Младич сдастся добровольно. И мне он выразил свое желание и обещание, что Младич будет в Гааге. Я лично думаю, что он был застигнут врасплох, он был обманут.
"ВН": Но через несколько дней после встречи Коштуница опроверг то, что он обещал что-либо. Как Вы это объясняете?
К.П.: Я не хочу вступать с ним в полемику! Вспоминаю только, что он крепко пожал мне руку и сказал, что выдаст мне Младича и Младич будет в Гааге! И, разумеется, апрель был той самой датой! Но я не хочу больше касаться этого.
"ВН": Вы с ним контактировали после этого?
К.П.: Не напрямую, но я писала ему, а он мне устно отвечал. Мы находимся в контакте c шефом разведки. Теперь, после принятия Плана действий мы в контакте и с моим коллегой прокурором Вукчевичем. Он мой непосредственный содокладчик.
"ВН": На днях исполняется 11 лет, как были выдвинуты обвинения против Младича и Караджича, и семь лет, как Вы стали главным прокурором Гаагского трибунала. Считаете ли Вы своей личной неудачей то, что они все еще на свободе?
К.П.: Это не личная неудача, потому что, как Вы знаете, я не могу арестовывать сама. Впрочем, я была обязана потребовать от Совета Безопасности ООН дать мне мандат и средства на то, чтобы канцелярия прокурора могла находить и арестовывать беглецов.
"ВН": Разве это не было бы нарушением государственного суверенитета той страны, где бы происходил арест?
К.П.: Разумеется, это провокативно! Не столько потому, что у меня нет мандата, но и потому, что я не имею ни соответствующей юрисдикции, ни законов, которые позволяли бы мне арестовывать беглецов силами своей полиции.
Но, конечно, я беру на себя часть моральной ответственности за то, что они не арестованы. Потому что канцелярия прокурора является для жертв символом справедливости. Что же это за символ справедливости, который не может арестовать Младича и Караджича. Естественно, что это я не удовлетворена этим. Я чувствую моральную ответственность. Но я продолжаю работать в этом направлении.
"ВН": Раз уж Вы упомянули жертв, то под ними, как правило, понимают мусульман. Считаете ли Вы, что люди в Сербии вправе критиковать Вас за то, что Вас не интересуют сербские жертвы?
К.П.: Это не правда, что меня не интересуют сербские жертвы. Мы выдвинули обвинения против некоторых обвиняемых, где в качестве жертв фигурируют сербы. Это серьезная задача для Трибунала. А что еще? Делаем все, что можем.
"ВН": Считаете ли Вы арест и выдвижение обвинений в адрес более чем 10 предполагаемых сообщников Младича подходящим способом разрушения сети его пособников?
К.П.: Это, конечно, не затягивание времени. Все зависит от того, что сделано в ходе розыскных мероприятий. Но хорошо, что начато расследование против его пособников. Укрывательство обвиняемых в военных преступлениях это уголовное дело. Я думаю это верная дорога добраться до Младича. Если суд и прокуратура будут сотрудничать полноценно, они могут выдать драгоценную информацию о нем.
"ВН": Вы уже просили о предоставлении возможности ознакомиться с соответствующими материалами?
К.П.: Да. Я жду решения.
"ВН": Но как Вам может помочь эта информация, если Вы сами сказали, что не имеете юрисдикции искать и арестовывать?
К.П.: Да, но я могу анализировать и реконструировать то, что сделано. На основе этого можно составить план на будущее. Конечно, я в это все не включена, но я могу разговаривать с властью в Белграде, с соответствующими органами, обмениваться оценками. А по итогам они могут решать, что делать дальше, слушаться ли меня.
Так мы поступили в "случае Готовины". Это хорошо сработало.
"ВН": Вы не считаете, что самоубийство Милана Бабича и смерть Слободана Милошевича деморализуют беглецов, что это влияет на их решение сдаваться или нет?
К.П.: Нет. Я в самом деле так не думаю. Самоубийство это очень личный, интимный вопрос. Что касается этого второго, мы все умрем.
"ВН": О чем Вы прежде всего подумали, когда услышали о том, что Бабич покончил жизнь самоубийством, а Милошевич умер?
К.П.: Мне было жаль Бабича. Он сделал большое дело, когда признал вину и согласился выступить свидетелем. Я думаю он сделал это от отчаяния за будущее своей семьи. Такие вещи случаются в период депрессии.
Смерть Милошевича была большой неожиданностью. Я была рассержена, разочарована. Это была фрустрация. Стало понятно, что не будет судебных решений по фактам, над которыми мы напряженно работали четыре года. Но время идет, появляются новые вызовы, новые дела.
"ВН": Вы когда-нибудь ощущали личную ответственность, ведь Милошевич в течение нескольких недель перед смертью просил разрешения отправиться в Москву на лечение?
К.П.: С начала судебного процесса было известно, что у него проблемы с высоким давлением и сердцем. Но все это компенсировалось полноценным врачебным уходом. Я никогда не видела такого количества докладов о состоянии здоровья, как от специалистов, которые посещали его. Поэтому с этим у меня не было проблем, т.к. за ним наблюдало такое количество врачей. Я не чувствую ничего по этому поводу, потому что это не моя ответственность.
"ВН": Сербы считают, что Гаагский трибунал это классический пример планетарной несправедливости. Вас это не смущает?
К.П.: Я знаю, что "ответственна" за все происходящее в Трибунале. Конечно, есть люди, которые будут говорить: "Она сделала недостаточно" или "обвиняла только сербов". Однако каждый оценивает по-своему. Я только могу сказать, что руководствовалась добрыми намерениями. Я сделала все, что могла и с теми ресурсами, которые были в моем распоряжении. Но я не отвечаю за судебные приговоры. Их выносят судьи. Я их предлагаю.
"ВН": Рамуш Харадинай выпущен на свободу, ему еще и разрешили заниматься политикой, такой преступник как Насер Орич осужден всего на два года. Как после этого Вы можете убедить кого бы то ни было в объективности Гаагского трибунала? Где справедливость?
К.П.: Мне это тяжело объяснить. Могу только сказать, что я согласна с жалобами на то, что Харадинаю разрешено заниматься политикой. Да, это скандал! И я этому противодействую! Но судьи вынесли решение. Разумеется, он должен находиться под арестом. Все, что я могла юридически сделать, я сделала. Я не знаю, почему судьи приняли аргумент UNMIK (временная администрация ООН в Косово - РЛ) о том, что безопасность в Косово зависит от Харадиная. Для меня это тайна.
"ВН": Как Вы оцениваете тот факт, что Сорен Йесен-Петерсен (экс-глава UNMIK - РЛ) сопровождал Харадиная из его дома до Гаагского трибунала?
К.П.: Это меня не удивляет. С.Йесен-Петерсен был большим другом Харадиная. Однако меня удивляет то, что UNMIK поддерживает Харадиная.
"ВН": Известно ли Вам, что Сорен Йесен-Петерсен требовал от Трибунала прекратить дело против бывшего члена Освободительной армии Косово Антона Лекая?
К.П.: Даже так? Но меня и это не удивляет.
"ВН": Справедливо ли Вы поступаете, когда критикуете Небойшу Павковича, Драголюба Ойданича и Николу Шаиновича, посетивших похороны Слободана Милошевича, в то время как Харадинай может заниматься политикой?
К.П.: Харадинай может заниматься политикой, потому что так решил суд, а Павкович, Ойданич и Шаинович не могли уезжать на похороны, потому что имеют письменное предписание о том, что не смеют выезжать их Белграда. Но этот вопрос был поднят секретариатом, а не прокуратурой.
"ВН": Выход Орича...
К.П.: Я согласна, что приговор Насеру Оричу неприемлем. Я подам апелляцию и буду дожидаться ответа. Поэтому я и говорю, что каждый орган Трибунала должен отвечать за себя.
"ВН": Возможно ли снова открыть дело против Орича?
К.П.: Нет. Но можно подать апелляцию.
"ВН": Если правительства Сербии и Республики Сербской предоставят новые доказательства, Вы будете их использовать?
К.П.: Да, разумеется. Безусловно!
"ВН": Орич осужден на два года. Дражен Эрдемович, признавший, что убил более 80 человек - только на пять. Столько же в Белграде получил подсудимый только за то, что давал пощечины гражданским лицам построенным в шеренги на "Овчаре" (объект близ города Вуковар в Хорватии, где содержались пленные хорваты - прим. переводчика). В самом деле, где здесь справедливость?
К.П.: Судебным делом Эрдемовича занималась Луиз Арбур (предшественница Карлы дель Понте - РЛ) еще до того, как я появилась в Трибунале. Но это для прокурора неприемлемо!
"ВН": Есть ли новая информация о Горане Хаджиче и Властимире Джорджевиче?
К.П.: Новых данных нет. Про Хаджича я не знаю, в Новом Саде он или в другом месте. Вся информация, касающаяся Джорджевича, говорит о том, что он в России. А она с нами не сотрудничает. Видите, Белград не единственный. Вероятно, в России и не делают ничего, чтобы найти, где он находится. Мы в этом убедились на примере дела Драгана Зеленовича.
"ВН": Ожидаете ли Вы, что Россия выдаст Джорджевича, если его арестуют?
К.П.: Нет, не жду. Более того, я не жду, что кто-нибудь из международного сообщества окажет на нее давление. Потому что никто не оказывает давления на Россию!
"ВН": В западной Славонии в 1995 году жило 13 тысяч сербов. В ходе операции "Блесак" ("Вспышка") были убиты сотни сербов, тысячи бежали. Там осталось всего 800 человек сербов. Разве возможно, чтобы Вы не нашли там ни одного преступления? И наоборот, Милан Мартич обвинен за минометный обстрел Загреба, во время которого погибло около десяти человек?
К.П.: Мы начали расследование той операции, но не нашли достаточно доказательств. Обвинение выдвигают, когда есть достаточно доказательств.
"ВН": Так в чем же была проблема?
К.П.: Правительство Хорватии в 1999 и 2000 году препятствовало нашей деятельности. Затрагивалась тема окончания работы Трибунала. Не забывайте, что когда я заняла свой пост, то составила список из 200 подозреваемых, против которых должны быть выдвинуты обвинения, чтобы их здесь судить. После этого, СБ ООН сократил этот список и в нем осталось только 37 обвиняемых. Невероятно!
"ВН": Россия и Китай, как члены СБ ООН, подчеркнули, что больше не желают финансировать Гаагский трибунал. Как вы думаете, без их помощи, можно ли завершить все судебные дела в предусмотренные сроки?
К.П.: Я надеюсь, что Совет Безопасности поможет нам продолжить работу еще в течение одного года. Разумеется, Караджич и Младич должны быть арестованы в этом году.
"ВН": А что Вы будете делать, если этого не произойдет?
К.П.: Если они не будут арестованы в этом году, то нельзя будет соблюсти установленные для работы Трибунала сроки, нельзя будет закрыть Трибунал. В противном случае надо найти другое решение, например Международный уголовный суд. Это постоянно действующий суд. Караджич и Младич должны находиться в тюрьме.
"ВН": Чем Вы будете заниматься, когда Трибунал закроется?
К.П.: Не знаю. Посмотрим. В любом случае, я вернусь в Швейцарию. Вы знаете, у меня здесь столько работы, что у меня нет ни времени, ни необходимости об этом размышлять. У меня есть еще больше года, это достаточный отрезок времени. Мне уже столько лет, что я могу и перестать работать, но еще не столько, чтобы я не могла наслаждаться жизнью. Может, наступило время начинать жить в свое удовольствие.
"ВН": Суд над Шешелем должен начаться осенью. Однако он не хочет, чтобы его защищал назначенный трибуналом адвокат. Вы не думаете, что возникнет та же проблема, что и с Милошевичем?
К.П.: Это комедия! Нет! Я думаю судьи смогут удержать все под контролем. Воислав Шешель особо, особо... не знаю, как сказать. Но посмотрим!
"ВН": Вы когда-нибудь разговаривали с Милошевичем вне зала судебных заседаний?
К.П.: Да, после его первого появления в зале. У нас была, скажем так, частная встреча. Он не был особенно любезным, был агрессивным, сказал: "Я не признаю Вас и не признаю суд". Когда начался процесс, я внимательно следила за тем, как он вел свою защиту. Иногда я уважала то, что он делал, как он опрашивал свидетелей. Он знал, как добиться от них нужного. Я должна сказать, что иногда это было забавно. Он был проницателен. Его стратегия состояла в политической защите, иногда абсолютно ошибочной с юридической точки зрения, но она влияла на людей. Она была и подтверждением того, что он мог сделать за 10 лет.
"ВН": Если бы дело Милошевича было доведено до конца, каким было бы решение суда?
К.П.: Я думаю, что в соответствии с теми доказательствами, которые мы предоставили, Милошевича надо было осудить пожизненно.
"ВН": Готовина был арестован, благодаря тому, что позвонил по мобильному телефону. Вы думаете, что и Младич совершит подобную ошибку?
К.П.: Знаете, если Вы умеете скрываться безукоризненно, тогда Вас будет тяжело найти. Но люди не совершенны. Время от времени кто-нибудь да совершит ошибку, и мы этим воспользуемся. Конечно, важно то, что мы будем здесь, что посмотрим друг на друга. Младич делал ошибки в прошлом, давайте посмотрим, что он сделает сейчас.
"ВН": Считаете ли Вы, что нужно продолжить переговоры о присоединении Сербии к Евросоюзу до ареста Младича?
К.П.: Сейчас? Ни в коем случае! Я очень благодарна Евросоюзу за решение об отсрочке переговоров и надеюсь, что они продолжатся при соблюдении этого условия - никакого продолжения переговоров без полного сотрудничества с нами. А это, разумеется, означает - Младича в Гаагу.
"ВН": Вам что-нибудь известно о Караджиче?
К.П.: Абсолютно ничего. Как будто в воду канул. Его никто не ищет и мне о нем никто ничего не говорит. Только время от времени публикует книги в Белграде. Это означает, что он скорее жив! Вот, единственное, что я знаю это то, что он писатель! Невероятно!
"Вечерне новости", 28 июля 2006 года
http://www.novosti.co.yu/code/navigate.php?Id=3&status=jedna&vest=92021&datum=2006-07-28
Перевод с сербского Михаила Ямбаева
У Карлы дель Понте нет личной жизни. Она все время в Трибунале. Она постоянно работает. Если не работает, то находится где-то в дороге по делам службы. Вот так. Частная жизнь Карлы дель Понте абсолютно неинтересна. По крайней мере, так она призналась нам в эксклюзивном интервью после долгого игнорирования ею сербских СМИ.
Многие думают, что она вообще ничего не любит. Оказывается, нет - любит. Любит перед сном прочитать две-три страницы какой-нибудь книги. И любит, хотите, верьте, хотите, нет, почитать Наома Чомского. Более того, она признается: "Я люблю его читать, и, в основном, соглашаюсь с ним".
Особа, про которую большинство сербов безапелляционно скажут, что это злейший враг, принесший больше мучений и морального ущерба, чем турки, австрийцы и немцы вместе взятые, не признает, что ненавидит сербов. Впрочем, она и не говорит, что расположена к нам.
Она хладнокровно относится к замечаниям на тему несправедливости, которую совершает. Она заволновалась лишь, когда был поднят вопрос о ее личной ответственности за определенные судебные решения.
О Младиче она готова говорить, неустанно и с такой уверенностью, будто провела с ним всю жизнь:
Карла дель Понте: Младич? Разумеется, он в Сербии! Я это повторяю уже несколько лет.
"Вечерне Новости": Какова последняя информация, которую Вы получили о Младиче?
К.П.: Это был доклад БИА (сербский аналог ФСБ - прим. переводчика ) от 29 апреля. Но в нем были указаны места, где Младич находился в прошлом.
"ВН": Что Вы конкретно требовали от сербских властей предпринять для его поимки? Что они не сделали? Показалось ли Вам серьезным то, что они делали?
К.П.: Судя по тому, что я видела в сообщениях, полученных мной в прошлом и этом году, я лично считаю, что они ищут Младича не для того, чтобы его поймать. Они дают ему сигнал, пытаются склонить к тому, чтобы он сдался добровольно. Они работают над тем, как сделать так, чтобы его пособники не могли более его скрывать, а также над тем, чтобы дать ему понять необходимость добровольной сдачи.
"ВН": Реализуя План действий по завершению сотрудничества с Гаагским трибуналом, они пытаются делать то же самое, что и прежде, или же что-то гораздо более серьезное и важное?
К.П.: Сейчас, после утверждения Плана действий я считаю, что впервые появилась политическая воля захватить Младича. А это значит, что они должны изменить оперативную часть своей деятельности в этом направлении, чтобы обеспечить все необходимое для его захвата.
"ВН": Значит, План не пустые слова?
К.П.: Не сомневаюсь, так как Правительство одобрило его в письменном виде. Теперь ситуация должна измениться и Правительство должно создать условия для захвата Младича. Я бы хотела после плана действий увидеть план операции. И хотела бы быть включенной в реализацию этого плана!
"ВН": Но это не первый раз, когда Вы "действительно верите", что его схватят?
К.П.: Нет, я и раньше верила, что его схватят. Были устные обещания, что это произойдет. Я должна напомнить, что была разочарована, т.к. это не было правдой. Я надеюсь, что правительство Сербии сейчас, именно сейчас, всерьез собирается захватить его.
"ВН": Вы надеетесь или уверены?
К.П.: Я надеюсь, потому что у меня нет другого выбора. В течение нескольких месяцев, когда станет ясно, как осуществляется План действий, мы сможем составить полноценное представление о том, что происходит, сможем оценить ситуацию.
"ВН": Речь идет о выдвижении Вами нового срока поимки генерала?
К.П.: Нет, нет! Никаких новых дат. Я их больше не выдвигаю, потому что, как Вы могли видеть, все это ни к чему не привело. Та оценка ситуации мне нужна, чтобы я видела, что делает сербское Правительство, присутствует ли на самом деле политическая воля арестовать его, как это записано в Плане.
"ВН": Вы проинформированы о каждой конкретной акции, предпринимаемой сербскими властями при выслеживании Младича? Вы в этом с ними сотрудничаете?
К.П.: Нет. Я знаю только то, что они мне сообщают. Я, конечно, не включена в выслеживание Младича. За это отвечает Правительство Сербии, а не Гаагская прокуратура.
"ВН": Правда ли, что именно Вы дали сербским властям все данные о том, где скрывается Младич?
К.П.: Это правда. Все, что мы ранее собрали по этому вопросу с прошлого года по нынешний момент, мы сразу же передали. Сразу же! Чтобы и они могли сразу же предпринять активные действия.
"ВН": А какие Вы приводите аргументы, утверждая, что он все еще в Сербии?
К.П.: У меня сейчас их много. БИА признала то, о чем я говорю уже несколько лет. Пять лет назад я утверждала, что он находится под защитой армии. И это тогда с такой силой отвергали! Но теперь мы знаем и места, где он находился, и кто его охранял. Поэтому мне больше не нужно ни единого аргумента в поддержку того, что он в Сербии, потому что Белград, в конце концов, признал, что Младича защищала армия.
"ВН": Вы столько знаете о Младиче. Возможна ли его добровольная сдача?
К.П.: Категорическое нет! И я это говорю всем в Белграде. Хотя в жизни возможно все, но, судя по тому, что я знаю о его военной карьере, что он сделал и как он себя вел, он абсолютно не хочет сдаваться добровольно. Ни под каким видом!
"ВН": Что конкретно обещал Вам Воислав Коштуница, когда Вы в последний раз были в Белграде? Чем он Вас убедил, что захватит Младича?
К.П.: Нет, не "захватит". Он сказал, что отдаст его мне! Он сказал, что Младич будет в Гааге до конца апреля. Он вообще не говорил о захвате. Он говорил только о том, что Младич будет в Гааге. Это объясняется тем, что люди, занимающиеся всем этим, вероятно, подвели его к мысли о том, что Младич сдастся добровольно. Поэтому я думаю, что он был уверен, что Младич сдастся добровольно. И мне он выразил свое желание и обещание, что Младич будет в Гааге. Я лично думаю, что он был застигнут врасплох, он был обманут.
"ВН": Но через несколько дней после встречи Коштуница опроверг то, что он обещал что-либо. Как Вы это объясняете?
К.П.: Я не хочу вступать с ним в полемику! Вспоминаю только, что он крепко пожал мне руку и сказал, что выдаст мне Младича и Младич будет в Гааге! И, разумеется, апрель был той самой датой! Но я не хочу больше касаться этого.
"ВН": Вы с ним контактировали после этого?
К.П.: Не напрямую, но я писала ему, а он мне устно отвечал. Мы находимся в контакте c шефом разведки. Теперь, после принятия Плана действий мы в контакте и с моим коллегой прокурором Вукчевичем. Он мой непосредственный содокладчик.
"ВН": На днях исполняется 11 лет, как были выдвинуты обвинения против Младича и Караджича, и семь лет, как Вы стали главным прокурором Гаагского трибунала. Считаете ли Вы своей личной неудачей то, что они все еще на свободе?
К.П.: Это не личная неудача, потому что, как Вы знаете, я не могу арестовывать сама. Впрочем, я была обязана потребовать от Совета Безопасности ООН дать мне мандат и средства на то, чтобы канцелярия прокурора могла находить и арестовывать беглецов.
"ВН": Разве это не было бы нарушением государственного суверенитета той страны, где бы происходил арест?
К.П.: Разумеется, это провокативно! Не столько потому, что у меня нет мандата, но и потому, что я не имею ни соответствующей юрисдикции, ни законов, которые позволяли бы мне арестовывать беглецов силами своей полиции.
Но, конечно, я беру на себя часть моральной ответственности за то, что они не арестованы. Потому что канцелярия прокурора является для жертв символом справедливости. Что же это за символ справедливости, который не может арестовать Младича и Караджича. Естественно, что это я не удовлетворена этим. Я чувствую моральную ответственность. Но я продолжаю работать в этом направлении.
"ВН": Раз уж Вы упомянули жертв, то под ними, как правило, понимают мусульман. Считаете ли Вы, что люди в Сербии вправе критиковать Вас за то, что Вас не интересуют сербские жертвы?
К.П.: Это не правда, что меня не интересуют сербские жертвы. Мы выдвинули обвинения против некоторых обвиняемых, где в качестве жертв фигурируют сербы. Это серьезная задача для Трибунала. А что еще? Делаем все, что можем.
"ВН": Считаете ли Вы арест и выдвижение обвинений в адрес более чем 10 предполагаемых сообщников Младича подходящим способом разрушения сети его пособников?
К.П.: Это, конечно, не затягивание времени. Все зависит от того, что сделано в ходе розыскных мероприятий. Но хорошо, что начато расследование против его пособников. Укрывательство обвиняемых в военных преступлениях это уголовное дело. Я думаю это верная дорога добраться до Младича. Если суд и прокуратура будут сотрудничать полноценно, они могут выдать драгоценную информацию о нем.
"ВН": Вы уже просили о предоставлении возможности ознакомиться с соответствующими материалами?
К.П.: Да. Я жду решения.
"ВН": Но как Вам может помочь эта информация, если Вы сами сказали, что не имеете юрисдикции искать и арестовывать?
К.П.: Да, но я могу анализировать и реконструировать то, что сделано. На основе этого можно составить план на будущее. Конечно, я в это все не включена, но я могу разговаривать с властью в Белграде, с соответствующими органами, обмениваться оценками. А по итогам они могут решать, что делать дальше, слушаться ли меня.
Так мы поступили в "случае Готовины". Это хорошо сработало.
"ВН": Вы не считаете, что самоубийство Милана Бабича и смерть Слободана Милошевича деморализуют беглецов, что это влияет на их решение сдаваться или нет?
К.П.: Нет. Я в самом деле так не думаю. Самоубийство это очень личный, интимный вопрос. Что касается этого второго, мы все умрем.
"ВН": О чем Вы прежде всего подумали, когда услышали о том, что Бабич покончил жизнь самоубийством, а Милошевич умер?
К.П.: Мне было жаль Бабича. Он сделал большое дело, когда признал вину и согласился выступить свидетелем. Я думаю он сделал это от отчаяния за будущее своей семьи. Такие вещи случаются в период депрессии.
Смерть Милошевича была большой неожиданностью. Я была рассержена, разочарована. Это была фрустрация. Стало понятно, что не будет судебных решений по фактам, над которыми мы напряженно работали четыре года. Но время идет, появляются новые вызовы, новые дела.
"ВН": Вы когда-нибудь ощущали личную ответственность, ведь Милошевич в течение нескольких недель перед смертью просил разрешения отправиться в Москву на лечение?
К.П.: С начала судебного процесса было известно, что у него проблемы с высоким давлением и сердцем. Но все это компенсировалось полноценным врачебным уходом. Я никогда не видела такого количества докладов о состоянии здоровья, как от специалистов, которые посещали его. Поэтому с этим у меня не было проблем, т.к. за ним наблюдало такое количество врачей. Я не чувствую ничего по этому поводу, потому что это не моя ответственность.
"ВН": Сербы считают, что Гаагский трибунал это классический пример планетарной несправедливости. Вас это не смущает?
К.П.: Я знаю, что "ответственна" за все происходящее в Трибунале. Конечно, есть люди, которые будут говорить: "Она сделала недостаточно" или "обвиняла только сербов". Однако каждый оценивает по-своему. Я только могу сказать, что руководствовалась добрыми намерениями. Я сделала все, что могла и с теми ресурсами, которые были в моем распоряжении. Но я не отвечаю за судебные приговоры. Их выносят судьи. Я их предлагаю.
"ВН": Рамуш Харадинай выпущен на свободу, ему еще и разрешили заниматься политикой, такой преступник как Насер Орич осужден всего на два года. Как после этого Вы можете убедить кого бы то ни было в объективности Гаагского трибунала? Где справедливость?
К.П.: Мне это тяжело объяснить. Могу только сказать, что я согласна с жалобами на то, что Харадинаю разрешено заниматься политикой. Да, это скандал! И я этому противодействую! Но судьи вынесли решение. Разумеется, он должен находиться под арестом. Все, что я могла юридически сделать, я сделала. Я не знаю, почему судьи приняли аргумент UNMIK (временная администрация ООН в Косово - РЛ) о том, что безопасность в Косово зависит от Харадиная. Для меня это тайна.
"ВН": Как Вы оцениваете тот факт, что Сорен Йесен-Петерсен (экс-глава UNMIK - РЛ) сопровождал Харадиная из его дома до Гаагского трибунала?
К.П.: Это меня не удивляет. С.Йесен-Петерсен был большим другом Харадиная. Однако меня удивляет то, что UNMIK поддерживает Харадиная.
"ВН": Известно ли Вам, что Сорен Йесен-Петерсен требовал от Трибунала прекратить дело против бывшего члена Освободительной армии Косово Антона Лекая?
К.П.: Даже так? Но меня и это не удивляет.
"ВН": Справедливо ли Вы поступаете, когда критикуете Небойшу Павковича, Драголюба Ойданича и Николу Шаиновича, посетивших похороны Слободана Милошевича, в то время как Харадинай может заниматься политикой?
К.П.: Харадинай может заниматься политикой, потому что так решил суд, а Павкович, Ойданич и Шаинович не могли уезжать на похороны, потому что имеют письменное предписание о том, что не смеют выезжать их Белграда. Но этот вопрос был поднят секретариатом, а не прокуратурой.
"ВН": Выход Орича...
К.П.: Я согласна, что приговор Насеру Оричу неприемлем. Я подам апелляцию и буду дожидаться ответа. Поэтому я и говорю, что каждый орган Трибунала должен отвечать за себя.
"ВН": Возможно ли снова открыть дело против Орича?
К.П.: Нет. Но можно подать апелляцию.
"ВН": Если правительства Сербии и Республики Сербской предоставят новые доказательства, Вы будете их использовать?
К.П.: Да, разумеется. Безусловно!
"ВН": Орич осужден на два года. Дражен Эрдемович, признавший, что убил более 80 человек - только на пять. Столько же в Белграде получил подсудимый только за то, что давал пощечины гражданским лицам построенным в шеренги на "Овчаре" (объект близ города Вуковар в Хорватии, где содержались пленные хорваты - прим. переводчика). В самом деле, где здесь справедливость?
К.П.: Судебным делом Эрдемовича занималась Луиз Арбур (предшественница Карлы дель Понте - РЛ) еще до того, как я появилась в Трибунале. Но это для прокурора неприемлемо!
"ВН": Есть ли новая информация о Горане Хаджиче и Властимире Джорджевиче?
К.П.: Новых данных нет. Про Хаджича я не знаю, в Новом Саде он или в другом месте. Вся информация, касающаяся Джорджевича, говорит о том, что он в России. А она с нами не сотрудничает. Видите, Белград не единственный. Вероятно, в России и не делают ничего, чтобы найти, где он находится. Мы в этом убедились на примере дела Драгана Зеленовича.
"ВН": Ожидаете ли Вы, что Россия выдаст Джорджевича, если его арестуют?
К.П.: Нет, не жду. Более того, я не жду, что кто-нибудь из международного сообщества окажет на нее давление. Потому что никто не оказывает давления на Россию!
"ВН": В западной Славонии в 1995 году жило 13 тысяч сербов. В ходе операции "Блесак" ("Вспышка") были убиты сотни сербов, тысячи бежали. Там осталось всего 800 человек сербов. Разве возможно, чтобы Вы не нашли там ни одного преступления? И наоборот, Милан Мартич обвинен за минометный обстрел Загреба, во время которого погибло около десяти человек?
К.П.: Мы начали расследование той операции, но не нашли достаточно доказательств. Обвинение выдвигают, когда есть достаточно доказательств.
"ВН": Так в чем же была проблема?
К.П.: Правительство Хорватии в 1999 и 2000 году препятствовало нашей деятельности. Затрагивалась тема окончания работы Трибунала. Не забывайте, что когда я заняла свой пост, то составила список из 200 подозреваемых, против которых должны быть выдвинуты обвинения, чтобы их здесь судить. После этого, СБ ООН сократил этот список и в нем осталось только 37 обвиняемых. Невероятно!
"ВН": Россия и Китай, как члены СБ ООН, подчеркнули, что больше не желают финансировать Гаагский трибунал. Как вы думаете, без их помощи, можно ли завершить все судебные дела в предусмотренные сроки?
К.П.: Я надеюсь, что Совет Безопасности поможет нам продолжить работу еще в течение одного года. Разумеется, Караджич и Младич должны быть арестованы в этом году.
"ВН": А что Вы будете делать, если этого не произойдет?
К.П.: Если они не будут арестованы в этом году, то нельзя будет соблюсти установленные для работы Трибунала сроки, нельзя будет закрыть Трибунал. В противном случае надо найти другое решение, например Международный уголовный суд. Это постоянно действующий суд. Караджич и Младич должны находиться в тюрьме.
"ВН": Чем Вы будете заниматься, когда Трибунал закроется?
К.П.: Не знаю. Посмотрим. В любом случае, я вернусь в Швейцарию. Вы знаете, у меня здесь столько работы, что у меня нет ни времени, ни необходимости об этом размышлять. У меня есть еще больше года, это достаточный отрезок времени. Мне уже столько лет, что я могу и перестать работать, но еще не столько, чтобы я не могла наслаждаться жизнью. Может, наступило время начинать жить в свое удовольствие.
"ВН": Суд над Шешелем должен начаться осенью. Однако он не хочет, чтобы его защищал назначенный трибуналом адвокат. Вы не думаете, что возникнет та же проблема, что и с Милошевичем?
К.П.: Это комедия! Нет! Я думаю судьи смогут удержать все под контролем. Воислав Шешель особо, особо... не знаю, как сказать. Но посмотрим!
"ВН": Вы когда-нибудь разговаривали с Милошевичем вне зала судебных заседаний?
К.П.: Да, после его первого появления в зале. У нас была, скажем так, частная встреча. Он не был особенно любезным, был агрессивным, сказал: "Я не признаю Вас и не признаю суд". Когда начался процесс, я внимательно следила за тем, как он вел свою защиту. Иногда я уважала то, что он делал, как он опрашивал свидетелей. Он знал, как добиться от них нужного. Я должна сказать, что иногда это было забавно. Он был проницателен. Его стратегия состояла в политической защите, иногда абсолютно ошибочной с юридической точки зрения, но она влияла на людей. Она была и подтверждением того, что он мог сделать за 10 лет.
"ВН": Если бы дело Милошевича было доведено до конца, каким было бы решение суда?
К.П.: Я думаю, что в соответствии с теми доказательствами, которые мы предоставили, Милошевича надо было осудить пожизненно.
"ВН": Готовина был арестован, благодаря тому, что позвонил по мобильному телефону. Вы думаете, что и Младич совершит подобную ошибку?
К.П.: Знаете, если Вы умеете скрываться безукоризненно, тогда Вас будет тяжело найти. Но люди не совершенны. Время от времени кто-нибудь да совершит ошибку, и мы этим воспользуемся. Конечно, важно то, что мы будем здесь, что посмотрим друг на друга. Младич делал ошибки в прошлом, давайте посмотрим, что он сделает сейчас.
"ВН": Считаете ли Вы, что нужно продолжить переговоры о присоединении Сербии к Евросоюзу до ареста Младича?
К.П.: Сейчас? Ни в коем случае! Я очень благодарна Евросоюзу за решение об отсрочке переговоров и надеюсь, что они продолжатся при соблюдении этого условия - никакого продолжения переговоров без полного сотрудничества с нами. А это, разумеется, означает - Младича в Гаагу.
"ВН": Вам что-нибудь известно о Караджиче?
К.П.: Абсолютно ничего. Как будто в воду канул. Его никто не ищет и мне о нем никто ничего не говорит. Только время от времени публикует книги в Белграде. Это означает, что он скорее жив! Вот, единственное, что я знаю это то, что он писатель! Невероятно!
"Вечерне новости", 28 июля 2006 года
http://www.novosti.co.yu/code/navigate.php?Id=3&status=jedna&vest=92021&datum=2006-07-28
Перевод с сербского Михаила Ямбаева
