На вопросы корреспондента Русской линии любезно согласился ответить профессор Н.А.Бенедиктов, депутат Государственной Думы РФ от фракции КПРФ, бывший первый секретарь Нижегородского обкома КПРФ. В июле 2004 года Николай Бенедиктов оказался на так называемом "тихоновском" съезде КПРФ, после чего принял решение об уходе с поста первого секретаря, чтобы, по его выражению, "не нарушать механического единства нижегородской ячейки партии". Интервью было записано 14 февраля 2005 г., но по разным причинам публикуется только сейчас.
- Николай Анатольевич, с момента "тихоновского" съезда прошло достаточно времени. Как Вы теперь оцениваете, почему тогда оказались не с Геннадием Зюгановым?
- Для начала разговора самый простой ответ - я ведь вступал в коммунистическую партию, а не в партию Зюганова, Потапова или Лигачева, кого угодно. Поэтому Зюганова я буду поддерживать лишь в той степени, в которой он выражает чаяния людей из коммунистической партии, принципы справедливости, и, естественно, здесь много претензий к нему, а, в таком случае, понятно, что должны быть расхождения.
Партия проиграла выборы 2003 года, что там говорить, и с треском. Ведь, если бы, условно говоря, дело было лишь в одном обкоме, в другом, в третьем, а в других - выиграно, тогда понятно, весь вопрос должен идти об этих конкретных партийных организациях. Но в данном случае центральный штаб должен хотя бы проанализировать итоги выборов и ответить на вопрос, почему так случилось. А вместо этого начались внутренние разборки по одному и тому же принципу - личного отношения к Зюганову. У меня-то как раз с ним, скажем, житейски, личные отношения хорошие. А значит, и лично мое отношение к нему, никак не может быть объяснено никакими личными причинами.
- И в чем же, на Ваш взгляд, состояли причины неудачи на последних выборах?
- Когда мы проверяем - есть ли социальная база у нашей партии, опрашиваем людей, то все социологические опросы показывают, что она - колоссальная. Когда социологи просят разные общественные категории - проголосуйте по конкретным законам (больным), несущим изменения социального содержания - все голосуют точно как КПРФ. Почему же тогда мы проиграли? Потому что облик наш совершенно не совпал с ожиданиями людей.
Ну а раз так, то это означает неотчетливость идеологического образа. Это страшное дело, поскольку в этом случае ты можешь ходить избираться на выборы, а можешь не ходить - тебя все равно никто не видел. Ты внутри что-то там думал про себя, а людям не сказал, кто ты, за что ты - этого достаточно. А уж противники обязательно используют эти недостатки.
Если у партии есть ясная идеологическая линия, то сторонники партии могут себя с нею связывать. А когда начинает качаться - мы не красные, не белые, мы не революционеры, мы не такие и не другие. То тогда ставится вопрос - а, может быть, мы вместе с СПС будем воевать против тоталитарного режима? Понятно, что такое решение не проходит. Но заодно теряется время, теряется связь людей. И вина наших неуспехов в первую очередь опять-таки на центральном штабе.
- Если говорить об альтернативе Зюганову, то как Вы оцениваете шансы Семигина стать лидером.
- Никак.
- А как Вы охарактеризуете в этой связи Тихонова и его партию?
- Ну, идеологических расхождений никаких нет. Что там программа, что здесь - одно и то же. Когда Рашкин, сегодняшний секретарь ЦК по кадровой работе, говорит, что "они" взяли просто "нашу" программу. Так это и подчеркивается сторонниками Тихонова, что все одно и то же? Вот в фигурах конкретных, в кадровом отборе самое печальное и есть. Я думаю дело не в том, был ли я на одном съезде или на другом, даже вот если бы я, к примеру, не был ни там, ни там - раскол-то вот он, реальный прошел, прокатился по всем партийным организациям. И тогда понятно для очень многих ответ на все эти многочисленные расколы звучит примерно так - вы уж там разберитесь наверху, а я пока буду ходить отдельно.
И на фоне этого раскола взлетает "Родина", у которой нет ни ясной идеологии, ни четкой позиции по конкретным вопросам. С лозунгом "за русских и за бедных" побеждает ЛДПР. Для них это безусловно успех, хотя - что это за партия? Недоразумение одно, если не сказать хуже, поскольку провокационная роль ЛДПР для меня совершенно очевидна. Но все они начинают ходить по нашему полю, потому что оно сегодня разорвано в клочки, отдано на откуп - ходи кто хочешь... Вот это и есть страшное дело, отсюда и естественное желание изменить как-то ситуацию.
- Но, насколько я понимаю, Тихонова Вы, как альтернативу, тоже не воспринимаете?
- То что Тихонов коммунист и коммунистически настроен - сомнений нет никаких. Что бы там не говорили, какие бы сказки не рассказывали... Как губернатор он и область, насколько может из тяжелейшей ситуации вытаскивает. Я к Тихонову отношусь с симпатией, но думаю, что все же нужно найти способ как-то объединить усилия всех этих расколотых коммунистических потоков.
- То есть Вы пока не видите реальной альтернативы Зюганову?
- Сейчас нет. Но, что делать - это беда, а не вина. Людей-то в России всегда хватает - это не вопрос. И все это так и осознают. И дело тут даже не в Зюганове, а например, в Белове, то есть в той публике, которая вокруг Зюганова ходит, именно она конечно, вызывает у людей раздражение. А уйдет начальник, вместе с ним сколько свиты улетит... И те, кто навсегда могут оказаться никем, болезненно это переживают, делают все новые и новые потуги остаться на политическом Олимпе. Сам же Зюганов в любом состоянии останется фигурой. Но ответственность, конечно, все равно ложится именно на него.
- А, как Вы думаете, в этой ситуации не сможет ли стать искомой альтернативой тот же Глазьев или Рогозин? Сейчас, видимо, создается блок КПРФ с "Родиной", и газета "Завтра" в последнее время стала уделять очень много внимания публикациям материалов на эту тему.
- Ну, газета "Завтра", конечно, боевая и с резкими словами, но при этом с совершенной путаницей в головах у всех ее редакторов, к большому сожалению, потому что в этой "Родине" объединены абсолютно несовместимые люди. С одной стороны, Бабурин, у которого лучший друг Греф. С другой стороны, Глазьев. Есть и прямо фантастические сочетания. Есть коммунист Варенников, а есть председатель нижегородского отделения Миша Мирный из партии Российских регионов, ну и как их соединить? Ведь Миша еще недавно, а я не думаю, что это гигантский исторический период, помогал Немцову на его выборах - куда мы от этого денемся?
- Нашему земляку Немцову, которого недавно Ющенко взял себе в помощники на Украине?
- На общественных началах... Самое смешное, что друг этого нашего Немцова Луговской даже не гражданин России, а Белиза.
Так вот, когда я самим родинцам задаю этот вопрос, они отвечают - а мы этих выгоним. "Когда выгоните, так вы просто коммунистами останетесь?". - А мы и есть коммунисты... "Здрасьте - поговорили".
- А не получится ли Рогозину возглавить этот лево-патриотический блок?
- Не получится. Условно говоря, я, как и большинство коммунистов, вижу вину всего происходящего в первую очередь на Президенте, а Рогозин говорит - мы поддерживаем Президента. Ведь именно Путин привез с собой этих людей, именно он набрал Грефа, Чубайс притащил Путина - это все одна компания. Из Рогозина сделать фигуру гигантского масштаба трудновато, Глазьев в очередной раз вылетел на обочину, так же как и Бабурин, который вообще ломается как девица. Он один раз в Думе не был, и для него это уже была шоковая ситуация. Какие же это фигуры?
- А как вы относитесь к набирающему силу движению молодых левых антиглобалистов-интернационалистов?
- Это кто?
- Звучных фамилий среди них пока нет, но речь идет о тех, кто критикует Зюганова слева и предлагает, вернуться к атеизму и классовой борьбе. Не получится ли, что КПРФ вновь станет авангардом антирусских сил?
- К атеизму возвращаться КПРФ, я думаю, не будет уже никогда, и это правильно. Проблемы религии - это одно, а политика - это совершенно другое. Эти вопросы в теории давным-давно уже решены. Никакого атеизма в нашу программу не записано и в обозримом будущем не будет - я не вижу никаких на это намеков. Сегодня в партии есть и атеисты, и верующие. Но, как писал Ленин, самое главное, должен быть соблюден принцип, что партия не может быть полем для сражения между религиозными людьми и атеистами. Такой спор мешает объединению трудящихся. Почитайте его знаменитые работы "Об отношении рабочей партии к религии", "Социализм и религия".
Он там конкретный пример приводит - забастовка на заводе. Сейчас они кругом реальностью стали, а когда-то в молодости я о них в книжках теоретических читал, но уж никак не думал, что доживу и увижу собственными глазами. Итак, приходит во время забастовки атеист и начинает разоблачать туманы религии. А в результате получается, что он раскалывает единство забастовщиков, начинаются склоки по совершенно другой статье. Помог он людям? Нет. Используя религию, он разрушил и коммунистическое единство. Поэтому подобные вещи надо запрещать, причем самым жестоким порядком.
- А как вы относитесь к обращению 20 депутатов от "Родины" и КПРФ в генпрокуратуру с требованием запретить иудейскую общину как человеконенавист-ническую секту?
- Спокойно отношусь, в том смысле, что люди имеют право задать вопрос - пусть прокуратура разбирается. Другое дело, и минус в одном - не очень вовремя все это. И отсюда попахивает, может быть, осмысленной провокацией. Потому что вместо того, чтобы разбирать драку вокруг монетизации льгот, жилищного кодекса, уголовно-процессуального кодекса и т.д., т.е. целой серии вещей, которые напрямую бьют по народу, пришлось заниматься другим вопросом, косвенным. А шум подняли, естественно, большой. Я понимаю, что инициаторы этого не хотели - пусть бы прокуратура сколько угодно разбиралась, но в результате вместо того, чтоб о деле говорить - увели дискуссию в сторону. В этом смысле я думаю, что они некорректно, не ко времени это сделали.
- Но, вопрос то существует?
- Ну, а куда же он денется? Это ясно еврею Тополю (писателю), это ясно Гусинскому и Березовскому, это ясно даже Познеру, уж как бы я его не любил. Я не вижу никакого реального антисемитизма, потому что проблема, конечно, в другом. В том, что, например, семибанкирщина выступает по израильскому телевидению и говорит - посмотрите, вот мы в России правим и называет просто фамилии главных банкиров, после чего Тополь написал свое известное обращение - ребята не зарывайтесь.
- Когда левое крыло КПРФ подало ответное обращение, осуждающее обращение в прокуратуру, то патриотическая оппозиция прокомментировала это, с одной стороны, как трусость. С другой стороны, как доказательство, что коммунисты как были, так и остались интернационалистами, и поднимать еврейский вопрос им невыгодно, поскольку, в таком случае, придется открыто признаваться в той роли, которую евреи сыграли в "русской" революции, а, значит, вскроется еще одно противоречие в позициях современной КПРФ. Как Вы это прокомментируете?
- Интернационализм вовсе не отрицает существования наций. Эта вещь была известна для традиции компартии всегда. Маркс, в свое время, издевался над одним деятелем, который понимал под интернационализмом нечто серое и разжиженное. Маркс в частности, писал, что эти самые интернационалистские слова этот человек писал на французском языке, и соответственно выражался своеобразным национальным образом. Одно другому не мешает. Я думаю, что интернационалист - это слово, под которым одни понимают космополитизм, а другие понимают дружбу наций, а значит и национальные различия.
- Сформулирую тогда вопрос по другому - каково ваше отношение к этому вопросу по существу, без относительно ко времени его подачи? Допустим, что он бы был подан в ноябре 2004 года, когда, кстати, и возникла эта идея.
- У меня негативное отношение, прежде всего, к тем, кто выволок этот депутатский запрос в открытую печать. Ведь это же служебная переписка! Посудите сами, если из генеральной прокуратуры так запросто можно вытащить на обозрение СМИ служебный документ, то мы тогда далеко уедем. Это нарушение всех норм этики и моральных и служебных и государственных. В этом, я думаю, и рецепт для объяснения этого феномена - одни вытащили больную тему на свет, другие не ко времени ее подложили, а в результате, вместо того, чтобы разбираться - кому сколько платить, кого на сколько в очередной раз ограбили, вот начали выяснять, что написано в какой-то там еврейской книжке. Это, конечно, не дело.
По мне, так сейчас обсуждение этой проблемы не только не нужно, но и вредно, и даже Вы, публикуя эти вещи, уводите от реальных проблем своих же православных. Вам-то зачем это всЈ?
- Дело в том, что даже вот этот приведенный мною пример - еврейский вопрос - демонстрирует явное взаимное непонимание, а таких вопросов немало. И для меня этот вопрос на самом деле переходный к другому, более важному - как Вы оцениваете перспективы создания лево-патриотической оппозиции?
- Это очень трудно. Тот факт, что у нас народ левый, сомнений не вызывает никаких. Косвенное подтверждение даже в текстах СПС-ников, где они вздыхают на тему того, что народ им какой-то очень левый достался. На мой же взгляд - это стержневая линия русского народа - настрой на справедливость, в том числе и социальную. Русская линия, так сказать.
А дальше вот начинается проблема. Монархисты - могут ли они быть левыми или нет? Как, условно говоря, относиться, например, к священнику Павлу Флоренскому, который был левым по настроению, но монархистом? Или какой-нибудь Солоневич - думал, что он весь такой правый, а возьмешь его "Белую империю" - напрямую накатал ее с самых, что ни на есть, левых позиций. А сейчас разве такие настроения пропали? Нет. И это нормальная, закономерная вещь. Ведь это факт, что социальные монархии в Средние Века и в Европе и в России рождались как народная поддержка монарха против плутократии богатых людей и с целью защиты интересов бедных. Но тогда монархистам нужно дойти до понимания того, что монархия может существовать при любой формации, а затем и определиться, с кем же они - со своим народом или с интернационалистической буржуазией?
Итак, куда же тогда придется относить монархистов? Войдут они сюда в "лево-патриотический блок"? Я пока не вижу, чтобы они очень уж торопились.
Возвращаясь к уже поднятой проблеме, вспоминается, что вот совсем недавно пришла на митинг против монетизации льгот нижегородская патриотическая организация "Отчизна" во главе с достаточно известным в патриотических кругах В.Ф.Калентьевым - и стали собирать подписи под этим обращением в Генеральную прокуратуру. На сегодняшний день - это нарушение тактики и объективно, подчеркиваю, безо всяких субъективных мотивов, провокационная вещь. По одной простой причине: в любой тактике, во всех уставах написано - не умножай противников сверх необходимости. Когда имеется реальная возможность соединить людей в едином протесте, подкидывается второстепенная проблема, и люди начинают уходить в сторону. Какая же тут лево-патриотическая оппозиция? Оказывается сегодня и Чубайс патриот (он сам заявлял) и Рогозин патриот, и Бабурин патриот, правда он тут же сказал - а Греф мне друг. Ну и поверю я такому патриоту. Куда Бабурина записывать? В левые патриоты или в правые? Куда Проханова? В свое время на русском соборе Проханов целый доклад сделал о том, что белые и красные должны помириться. По мне так мистика какая-то, как будто Александр Андреевич полуграмотный какой человек. Ведь кто такие белые? Февралисты, демократы, ну как мы будем объединяться? Невозможные, конечно, вещи. Вот меня или мою семью, или мою страну ограбят, а я скажу, да ладно давайте жить дружно - опять мистика.
- Спасибо за беседу. Наверное всем нам и коммунистам и монархистам следует разобраться в определениях - кто левые, кто правые, ведь справедливость, о которой Вы говорите, по-русски - от слова "правый". Но тогда можно ли ее назвать "левой"? Необходимо, как говорил А.Ф.Лосев, "исправление имен".
НЕОБХОДИМОЕ ПОСЛЕСЛОВИЕ
Хотелось бы объяснить, почему мне обо всем этом трудно говорить. Для Вас Зюганов - это символ, а для меня живой человек, с которым я общался не один год.
Поясню на конкретном примере, когда я и сам эту проблему восприятия хорошо осознал и понял - на примере отношения к Сталину.
Сам я из семьи репрессированных, дед мой как священник не изменивший своим убеждениям был расстрелян, в 2000 году прославлен на Архиерейском соборе Русской Православной Церкви как Новомученик. Поэтому, если уж быть откровенным, то кем был Сталин для меня? Это страх, тюрьма, потом добавилась Победа, а потом размышления, которые во мне что-то поменяли.
Так, однажды, в те времена, когда шел дележ из-за Югославии, в Нижний Новгород с книгой против геноцида сербов приезжал известный сербский профессор Петрович. Я же ему тогда помогал с организацией его выступлений. Так и узнал его историю.
Что это за человек? Когда Броз Тито после войны брыкнулся от Сталина, то он всех его сторонников в своей стране отправил в концлагеря. Петрович тоже отсидел.
Он рассказывает - старший брат партизаном воевал и попался, к сожалению, фашистам, его поймали, расстреляли и матери сказали: "Вещи забери". Он с матерью идет в участок гестапо, получает вещи, а мать ему сказала, чтоб ни в коем случае не плакал, не радовал врагов, так сказать. Домой пришли, позволили себе слезу пустить. Поэтому, когда потом меня спрашивали, а что для Вас Сталин, он что Вас любил? Он отвечал: "Я не знаю, любил ли нас Сталин, но как мы его любили!"
Реакция: ни я, ни он не знают Сталина. Но если выписать просто синонимический ряд. То для меня это будет посаженный дед, гонения на Церковь и пошло-поехало. А у Петровича наоборот.
Для него ряд Сталина - это свобода, надежда, возмездие. И вот сталкиваются два разных ряда: мой и его. Так я что должен крушить этот его ряд - России, свободы, борьбы с фашизмом? Да ни в коем случае.
В этом смысле и Зюганов то же самое. Для Вас это абстрактный ряд, а для меня это живой человек. Допустим, я сейчас критиковать начинаю Зюганова - а открытым текстом я чуть ли не в первый раз сегодня в микрофон все это наговариваю - тут же появляются кто-нибудь с ошалелыми глазами, и говорит, что я нарушаю единство партии. Как мне с этим упреком быть?
Ведь каждое слово, по-русски сказанное, это не просто отражение действительности - это начало дела, или рычаг для изменения мира. Вопрос - куда ты его меняешь?
Вот сейчас я критикую Зюганова - куда это сработает? Ага, обрадуется какой-нибудь подонок-перевертыш - вот они сами признаются, что во всем не правы! Мне бы не хотелось доставлять этой публике такую радость.
Или куда сработает этот рычаг - с теми же евреями? Условно говоря, такая ситуация: сидит чудак, говорит - евреи нас спасут. Тогда я должен его поправить, объяснить, что он заблуждается. А тут вроде бы наоборот, под ширмой монетизации льгот людей скоро всех в распыл пустят, но вдруг появляется бодрый ретивый специалист по еврейскому вопросу и начинает объяснять, что только евреи паразиты. Не ко времени, не к месту. Ибо мы что, про русских олигархов - Афанасьева, Потанина должны забыть?
- Получается, что если М.В.Назаров, главный идеолог так называемого "Письма 500" говорит, что сегодня выступать против участников этого письма в условиях гонений на его авторов - это нож в спину и признак "страха иудейска", то Вы, по сути, обвиняете самих же инициаторов этого письма в том же самом? Потому что для Вас главное - это социальный вопрос. Если бы слова, которые Вы сказали, прозвучали из моих уст или из уст другого патриота, они бы были восприняты как предательство. Но Вы коммунист и, с одной стороны, не считаетесь в стане православных патриотов "своим", а, с другой стороны, уж кого-кого, а коммунистов-то не обвинишь в предательстве и трусливости.
И все-таки хотелось бы услышать, каково отношение к еврейскому вопросу для Вас по существу?
- Говорить отвлеченно невозможно. Вы же православный и прекрасно знаете, что православие, как и марксизм, предельно антиномично. С одной стороны не мир, но меч, а, с другой стороны, возлюби ближнего своего. Ведь и Христа, судя по всем Евангелиям, ловили на противоречиях. А Он каждый раз находил способ от этого уйти. Закон пришел соблюдать? Так забей камнями вот эту молодую бабу, которая согрешила... Но эти слова нужно найти в конкретной ситуации, а вне этой ситуации эти слова могут иметь обратный смысл.
- Кто-то ведь все равно должен на себя ответственность озвучивать больные темы, как, например, Вы о Зюганове?
- Это-то да, но я вот недавно просмотрел сборник, посвященный историческому факультету Нижегородского государственного университета им. Н.И.Лобачевского. Многое прочитал с неподдельным интересом. Преподаватели были разные и к ним все по-разному относились. Вещь понятная. А по младости это было все в более резких очертаниях, чем, если бы были постарше. Двух за скобки вынесу (неприличных), в основном же никто плохого о людях не написал. И это очень приятно.
- То есть каждый говорил о тех, кто ему нравился?
- Да. А если у кого-то с кем-то отношения не складывались, то он пишет - это был сложный человек. В этом смысле зачем мне, коммунисту, говорить про Зюганова, или Вам, православным, про евреев... Давайте лучше душу настраивать на добро. Ведь мир вовсе не симметричен. Добро не равно злу. Это только в масонстве они равноценны, а по православному, сатана - лишь обезьяна Бога. Мир перекошен в сторону жизни, в сторону добра, а, соответственно, именно в эту сторону и надо ходить.
А все болезненные вещи нужно предоставить писать научной публике в небольшом количестве экземпляров - потому что они все еще кровят... А вот если уж дело до бума дойдет - ну да, тогда можно сказать, что мы уже во всем давно разобрались, нашли выход.
Потому что уж, например, по этому еврейскому вопросу я достаточно начитался и знаю уж не меньше других в Нижнем Новгороде - отец был востоковед. Наевшись, меня все это не так тревожит, хотя и заставляет взвешенно относиться к тем, кто все еще воспринимает это как жаренное, а себя как этакого смельчака, который такую опасную тему поднимает.
На самом же деле, по мне - это увод в сторону от реальных проблем. Ужасно простая вещь - вот тебе Марк Шагал, а вот тебе Исаак Левитан. Есть ли у участников обращения претензии к картине Левитана "Над вечным покоем"? Думаю, что нет... А ведь тогда вопрос-то вообще весь умирает на нет, полностью.
Если еврей стоит рядом со мной в строю, на фронте, против грабителей, обманщиков - нет такой проблемы. Ведь апостол Павел все-таки сумел из Савла стать Павлом? А у него есть одна вещь, которая меня буквально-таки поразила - он готов был пожертвовать своим личным спасением, даже лишиться рая, лишь бы своих иудеев в христианство перетянуть. Сильно - да! Но он оставался вроде евреем, но как далеко шагнул! Поэтому всегда важно учитывать, когда, где, по какому поводу что-то говорить или писать. Ну, а с учетом того, что евреи подставляются постоянно - внимательным нужно быть особенно. Вон у Аверченко герой рассуждает о своем знакомом революционере: сын банкира, еврей, куда же ты побежал в революцию, неужели затем, чтобы стул из-под себя вытащить? Но сказать, что те евреи, которые в революции оказались, еще более злокозненные? Они просто меры не знают, а значит впереди волны всегда несутся, хочешь туда, хочешь сюда. Понесло в одну сторону, затем в другую. Вроде те же процессы, что и у русских, а протекают по другому. Поэтому Исаак Левитан, как только влюбился в русскую душу, заразился русской живописью, так у него мера, ощущение красоты, соразмерность мира появились. А у Шагала этого нет - и тогда они несовместимы будут, хотя оба с одной нации - так что теперь делать?
Или Маркса в отношении к еврейскому вопросу берешь - так у него специфически еврейские психологические реакции на всю жизнь сохранились. Но сам себя он уже евреем не ощущал. И еврейская энциклопедия о нем пишет - антисемит. Картинка? Безусловно.
Поэтому когда на ниве слова, как редактор, как журналист или оратор работаешь, то об этом, о конкретных условиях момента, приходится размышлять в первую очередь.
Задайтесь вопросом - а на пользу ли это будет православным верующим с точки зрения очистки души эту тему муссировать? Сказал ли - куда ходить, укрепил ли в людях веру в истину, добро и справедливость - вот, по мне, ключевой критерий, когда людям что-то говоришь.
Конечно, любой человек он не Иисус Христос - может ошибаться. Но генеральное стремление такое, по-моему, должно быть.
Записал Сергей Чесноков, специально для Русской линии
- Николай Анатольевич, с момента "тихоновского" съезда прошло достаточно времени. Как Вы теперь оцениваете, почему тогда оказались не с Геннадием Зюгановым?
- Для начала разговора самый простой ответ - я ведь вступал в коммунистическую партию, а не в партию Зюганова, Потапова или Лигачева, кого угодно. Поэтому Зюганова я буду поддерживать лишь в той степени, в которой он выражает чаяния людей из коммунистической партии, принципы справедливости, и, естественно, здесь много претензий к нему, а, в таком случае, понятно, что должны быть расхождения.
Партия проиграла выборы 2003 года, что там говорить, и с треском. Ведь, если бы, условно говоря, дело было лишь в одном обкоме, в другом, в третьем, а в других - выиграно, тогда понятно, весь вопрос должен идти об этих конкретных партийных организациях. Но в данном случае центральный штаб должен хотя бы проанализировать итоги выборов и ответить на вопрос, почему так случилось. А вместо этого начались внутренние разборки по одному и тому же принципу - личного отношения к Зюганову. У меня-то как раз с ним, скажем, житейски, личные отношения хорошие. А значит, и лично мое отношение к нему, никак не может быть объяснено никакими личными причинами.
- И в чем же, на Ваш взгляд, состояли причины неудачи на последних выборах?
- Когда мы проверяем - есть ли социальная база у нашей партии, опрашиваем людей, то все социологические опросы показывают, что она - колоссальная. Когда социологи просят разные общественные категории - проголосуйте по конкретным законам (больным), несущим изменения социального содержания - все голосуют точно как КПРФ. Почему же тогда мы проиграли? Потому что облик наш совершенно не совпал с ожиданиями людей.
Ну а раз так, то это означает неотчетливость идеологического образа. Это страшное дело, поскольку в этом случае ты можешь ходить избираться на выборы, а можешь не ходить - тебя все равно никто не видел. Ты внутри что-то там думал про себя, а людям не сказал, кто ты, за что ты - этого достаточно. А уж противники обязательно используют эти недостатки.
Если у партии есть ясная идеологическая линия, то сторонники партии могут себя с нею связывать. А когда начинает качаться - мы не красные, не белые, мы не революционеры, мы не такие и не другие. То тогда ставится вопрос - а, может быть, мы вместе с СПС будем воевать против тоталитарного режима? Понятно, что такое решение не проходит. Но заодно теряется время, теряется связь людей. И вина наших неуспехов в первую очередь опять-таки на центральном штабе.
- Если говорить об альтернативе Зюганову, то как Вы оцениваете шансы Семигина стать лидером.
- Никак.
- А как Вы охарактеризуете в этой связи Тихонова и его партию?
- Ну, идеологических расхождений никаких нет. Что там программа, что здесь - одно и то же. Когда Рашкин, сегодняшний секретарь ЦК по кадровой работе, говорит, что "они" взяли просто "нашу" программу. Так это и подчеркивается сторонниками Тихонова, что все одно и то же? Вот в фигурах конкретных, в кадровом отборе самое печальное и есть. Я думаю дело не в том, был ли я на одном съезде или на другом, даже вот если бы я, к примеру, не был ни там, ни там - раскол-то вот он, реальный прошел, прокатился по всем партийным организациям. И тогда понятно для очень многих ответ на все эти многочисленные расколы звучит примерно так - вы уж там разберитесь наверху, а я пока буду ходить отдельно.
И на фоне этого раскола взлетает "Родина", у которой нет ни ясной идеологии, ни четкой позиции по конкретным вопросам. С лозунгом "за русских и за бедных" побеждает ЛДПР. Для них это безусловно успех, хотя - что это за партия? Недоразумение одно, если не сказать хуже, поскольку провокационная роль ЛДПР для меня совершенно очевидна. Но все они начинают ходить по нашему полю, потому что оно сегодня разорвано в клочки, отдано на откуп - ходи кто хочешь... Вот это и есть страшное дело, отсюда и естественное желание изменить как-то ситуацию.
- Но, насколько я понимаю, Тихонова Вы, как альтернативу, тоже не воспринимаете?
- То что Тихонов коммунист и коммунистически настроен - сомнений нет никаких. Что бы там не говорили, какие бы сказки не рассказывали... Как губернатор он и область, насколько может из тяжелейшей ситуации вытаскивает. Я к Тихонову отношусь с симпатией, но думаю, что все же нужно найти способ как-то объединить усилия всех этих расколотых коммунистических потоков.
- То есть Вы пока не видите реальной альтернативы Зюганову?
- Сейчас нет. Но, что делать - это беда, а не вина. Людей-то в России всегда хватает - это не вопрос. И все это так и осознают. И дело тут даже не в Зюганове, а например, в Белове, то есть в той публике, которая вокруг Зюганова ходит, именно она конечно, вызывает у людей раздражение. А уйдет начальник, вместе с ним сколько свиты улетит... И те, кто навсегда могут оказаться никем, болезненно это переживают, делают все новые и новые потуги остаться на политическом Олимпе. Сам же Зюганов в любом состоянии останется фигурой. Но ответственность, конечно, все равно ложится именно на него.
- А, как Вы думаете, в этой ситуации не сможет ли стать искомой альтернативой тот же Глазьев или Рогозин? Сейчас, видимо, создается блок КПРФ с "Родиной", и газета "Завтра" в последнее время стала уделять очень много внимания публикациям материалов на эту тему.
- Ну, газета "Завтра", конечно, боевая и с резкими словами, но при этом с совершенной путаницей в головах у всех ее редакторов, к большому сожалению, потому что в этой "Родине" объединены абсолютно несовместимые люди. С одной стороны, Бабурин, у которого лучший друг Греф. С другой стороны, Глазьев. Есть и прямо фантастические сочетания. Есть коммунист Варенников, а есть председатель нижегородского отделения Миша Мирный из партии Российских регионов, ну и как их соединить? Ведь Миша еще недавно, а я не думаю, что это гигантский исторический период, помогал Немцову на его выборах - куда мы от этого денемся?
- Нашему земляку Немцову, которого недавно Ющенко взял себе в помощники на Украине?
- На общественных началах... Самое смешное, что друг этого нашего Немцова Луговской даже не гражданин России, а Белиза.
Так вот, когда я самим родинцам задаю этот вопрос, они отвечают - а мы этих выгоним. "Когда выгоните, так вы просто коммунистами останетесь?". - А мы и есть коммунисты... "Здрасьте - поговорили".
- А не получится ли Рогозину возглавить этот лево-патриотический блок?
- Не получится. Условно говоря, я, как и большинство коммунистов, вижу вину всего происходящего в первую очередь на Президенте, а Рогозин говорит - мы поддерживаем Президента. Ведь именно Путин привез с собой этих людей, именно он набрал Грефа, Чубайс притащил Путина - это все одна компания. Из Рогозина сделать фигуру гигантского масштаба трудновато, Глазьев в очередной раз вылетел на обочину, так же как и Бабурин, который вообще ломается как девица. Он один раз в Думе не был, и для него это уже была шоковая ситуация. Какие же это фигуры?
- А как вы относитесь к набирающему силу движению молодых левых антиглобалистов-интернационалистов?
- Это кто?
- Звучных фамилий среди них пока нет, но речь идет о тех, кто критикует Зюганова слева и предлагает, вернуться к атеизму и классовой борьбе. Не получится ли, что КПРФ вновь станет авангардом антирусских сил?
- К атеизму возвращаться КПРФ, я думаю, не будет уже никогда, и это правильно. Проблемы религии - это одно, а политика - это совершенно другое. Эти вопросы в теории давным-давно уже решены. Никакого атеизма в нашу программу не записано и в обозримом будущем не будет - я не вижу никаких на это намеков. Сегодня в партии есть и атеисты, и верующие. Но, как писал Ленин, самое главное, должен быть соблюден принцип, что партия не может быть полем для сражения между религиозными людьми и атеистами. Такой спор мешает объединению трудящихся. Почитайте его знаменитые работы "Об отношении рабочей партии к религии", "Социализм и религия".
Он там конкретный пример приводит - забастовка на заводе. Сейчас они кругом реальностью стали, а когда-то в молодости я о них в книжках теоретических читал, но уж никак не думал, что доживу и увижу собственными глазами. Итак, приходит во время забастовки атеист и начинает разоблачать туманы религии. А в результате получается, что он раскалывает единство забастовщиков, начинаются склоки по совершенно другой статье. Помог он людям? Нет. Используя религию, он разрушил и коммунистическое единство. Поэтому подобные вещи надо запрещать, причем самым жестоким порядком.
- А как вы относитесь к обращению 20 депутатов от "Родины" и КПРФ в генпрокуратуру с требованием запретить иудейскую общину как человеконенавист-ническую секту?
- Спокойно отношусь, в том смысле, что люди имеют право задать вопрос - пусть прокуратура разбирается. Другое дело, и минус в одном - не очень вовремя все это. И отсюда попахивает, может быть, осмысленной провокацией. Потому что вместо того, чтобы разбирать драку вокруг монетизации льгот, жилищного кодекса, уголовно-процессуального кодекса и т.д., т.е. целой серии вещей, которые напрямую бьют по народу, пришлось заниматься другим вопросом, косвенным. А шум подняли, естественно, большой. Я понимаю, что инициаторы этого не хотели - пусть бы прокуратура сколько угодно разбиралась, но в результате вместо того, чтоб о деле говорить - увели дискуссию в сторону. В этом смысле я думаю, что они некорректно, не ко времени это сделали.
- Но, вопрос то существует?
- Ну, а куда же он денется? Это ясно еврею Тополю (писателю), это ясно Гусинскому и Березовскому, это ясно даже Познеру, уж как бы я его не любил. Я не вижу никакого реального антисемитизма, потому что проблема, конечно, в другом. В том, что, например, семибанкирщина выступает по израильскому телевидению и говорит - посмотрите, вот мы в России правим и называет просто фамилии главных банкиров, после чего Тополь написал свое известное обращение - ребята не зарывайтесь.
- Когда левое крыло КПРФ подало ответное обращение, осуждающее обращение в прокуратуру, то патриотическая оппозиция прокомментировала это, с одной стороны, как трусость. С другой стороны, как доказательство, что коммунисты как были, так и остались интернационалистами, и поднимать еврейский вопрос им невыгодно, поскольку, в таком случае, придется открыто признаваться в той роли, которую евреи сыграли в "русской" революции, а, значит, вскроется еще одно противоречие в позициях современной КПРФ. Как Вы это прокомментируете?
- Интернационализм вовсе не отрицает существования наций. Эта вещь была известна для традиции компартии всегда. Маркс, в свое время, издевался над одним деятелем, который понимал под интернационализмом нечто серое и разжиженное. Маркс в частности, писал, что эти самые интернационалистские слова этот человек писал на французском языке, и соответственно выражался своеобразным национальным образом. Одно другому не мешает. Я думаю, что интернационалист - это слово, под которым одни понимают космополитизм, а другие понимают дружбу наций, а значит и национальные различия.
- Сформулирую тогда вопрос по другому - каково ваше отношение к этому вопросу по существу, без относительно ко времени его подачи? Допустим, что он бы был подан в ноябре 2004 года, когда, кстати, и возникла эта идея.
- У меня негативное отношение, прежде всего, к тем, кто выволок этот депутатский запрос в открытую печать. Ведь это же служебная переписка! Посудите сами, если из генеральной прокуратуры так запросто можно вытащить на обозрение СМИ служебный документ, то мы тогда далеко уедем. Это нарушение всех норм этики и моральных и служебных и государственных. В этом, я думаю, и рецепт для объяснения этого феномена - одни вытащили больную тему на свет, другие не ко времени ее подложили, а в результате, вместо того, чтобы разбираться - кому сколько платить, кого на сколько в очередной раз ограбили, вот начали выяснять, что написано в какой-то там еврейской книжке. Это, конечно, не дело.
По мне, так сейчас обсуждение этой проблемы не только не нужно, но и вредно, и даже Вы, публикуя эти вещи, уводите от реальных проблем своих же православных. Вам-то зачем это всЈ?
- Дело в том, что даже вот этот приведенный мною пример - еврейский вопрос - демонстрирует явное взаимное непонимание, а таких вопросов немало. И для меня этот вопрос на самом деле переходный к другому, более важному - как Вы оцениваете перспективы создания лево-патриотической оппозиции?
- Это очень трудно. Тот факт, что у нас народ левый, сомнений не вызывает никаких. Косвенное подтверждение даже в текстах СПС-ников, где они вздыхают на тему того, что народ им какой-то очень левый достался. На мой же взгляд - это стержневая линия русского народа - настрой на справедливость, в том числе и социальную. Русская линия, так сказать.
А дальше вот начинается проблема. Монархисты - могут ли они быть левыми или нет? Как, условно говоря, относиться, например, к священнику Павлу Флоренскому, который был левым по настроению, но монархистом? Или какой-нибудь Солоневич - думал, что он весь такой правый, а возьмешь его "Белую империю" - напрямую накатал ее с самых, что ни на есть, левых позиций. А сейчас разве такие настроения пропали? Нет. И это нормальная, закономерная вещь. Ведь это факт, что социальные монархии в Средние Века и в Европе и в России рождались как народная поддержка монарха против плутократии богатых людей и с целью защиты интересов бедных. Но тогда монархистам нужно дойти до понимания того, что монархия может существовать при любой формации, а затем и определиться, с кем же они - со своим народом или с интернационалистической буржуазией?
Итак, куда же тогда придется относить монархистов? Войдут они сюда в "лево-патриотический блок"? Я пока не вижу, чтобы они очень уж торопились.
Возвращаясь к уже поднятой проблеме, вспоминается, что вот совсем недавно пришла на митинг против монетизации льгот нижегородская патриотическая организация "Отчизна" во главе с достаточно известным в патриотических кругах В.Ф.Калентьевым - и стали собирать подписи под этим обращением в Генеральную прокуратуру. На сегодняшний день - это нарушение тактики и объективно, подчеркиваю, безо всяких субъективных мотивов, провокационная вещь. По одной простой причине: в любой тактике, во всех уставах написано - не умножай противников сверх необходимости. Когда имеется реальная возможность соединить людей в едином протесте, подкидывается второстепенная проблема, и люди начинают уходить в сторону. Какая же тут лево-патриотическая оппозиция? Оказывается сегодня и Чубайс патриот (он сам заявлял) и Рогозин патриот, и Бабурин патриот, правда он тут же сказал - а Греф мне друг. Ну и поверю я такому патриоту. Куда Бабурина записывать? В левые патриоты или в правые? Куда Проханова? В свое время на русском соборе Проханов целый доклад сделал о том, что белые и красные должны помириться. По мне так мистика какая-то, как будто Александр Андреевич полуграмотный какой человек. Ведь кто такие белые? Февралисты, демократы, ну как мы будем объединяться? Невозможные, конечно, вещи. Вот меня или мою семью, или мою страну ограбят, а я скажу, да ладно давайте жить дружно - опять мистика.
- Спасибо за беседу. Наверное всем нам и коммунистам и монархистам следует разобраться в определениях - кто левые, кто правые, ведь справедливость, о которой Вы говорите, по-русски - от слова "правый". Но тогда можно ли ее назвать "левой"? Необходимо, как говорил А.Ф.Лосев, "исправление имен".
НЕОБХОДИМОЕ ПОСЛЕСЛОВИЕ
Хотелось бы объяснить, почему мне обо всем этом трудно говорить. Для Вас Зюганов - это символ, а для меня живой человек, с которым я общался не один год.
Поясню на конкретном примере, когда я и сам эту проблему восприятия хорошо осознал и понял - на примере отношения к Сталину.
Сам я из семьи репрессированных, дед мой как священник не изменивший своим убеждениям был расстрелян, в 2000 году прославлен на Архиерейском соборе Русской Православной Церкви как Новомученик. Поэтому, если уж быть откровенным, то кем был Сталин для меня? Это страх, тюрьма, потом добавилась Победа, а потом размышления, которые во мне что-то поменяли.
Так, однажды, в те времена, когда шел дележ из-за Югославии, в Нижний Новгород с книгой против геноцида сербов приезжал известный сербский профессор Петрович. Я же ему тогда помогал с организацией его выступлений. Так и узнал его историю.
Что это за человек? Когда Броз Тито после войны брыкнулся от Сталина, то он всех его сторонников в своей стране отправил в концлагеря. Петрович тоже отсидел.
Он рассказывает - старший брат партизаном воевал и попался, к сожалению, фашистам, его поймали, расстреляли и матери сказали: "Вещи забери". Он с матерью идет в участок гестапо, получает вещи, а мать ему сказала, чтоб ни в коем случае не плакал, не радовал врагов, так сказать. Домой пришли, позволили себе слезу пустить. Поэтому, когда потом меня спрашивали, а что для Вас Сталин, он что Вас любил? Он отвечал: "Я не знаю, любил ли нас Сталин, но как мы его любили!"
Реакция: ни я, ни он не знают Сталина. Но если выписать просто синонимический ряд. То для меня это будет посаженный дед, гонения на Церковь и пошло-поехало. А у Петровича наоборот.
Для него ряд Сталина - это свобода, надежда, возмездие. И вот сталкиваются два разных ряда: мой и его. Так я что должен крушить этот его ряд - России, свободы, борьбы с фашизмом? Да ни в коем случае.
В этом смысле и Зюганов то же самое. Для Вас это абстрактный ряд, а для меня это живой человек. Допустим, я сейчас критиковать начинаю Зюганова - а открытым текстом я чуть ли не в первый раз сегодня в микрофон все это наговариваю - тут же появляются кто-нибудь с ошалелыми глазами, и говорит, что я нарушаю единство партии. Как мне с этим упреком быть?
Ведь каждое слово, по-русски сказанное, это не просто отражение действительности - это начало дела, или рычаг для изменения мира. Вопрос - куда ты его меняешь?
Вот сейчас я критикую Зюганова - куда это сработает? Ага, обрадуется какой-нибудь подонок-перевертыш - вот они сами признаются, что во всем не правы! Мне бы не хотелось доставлять этой публике такую радость.
Или куда сработает этот рычаг - с теми же евреями? Условно говоря, такая ситуация: сидит чудак, говорит - евреи нас спасут. Тогда я должен его поправить, объяснить, что он заблуждается. А тут вроде бы наоборот, под ширмой монетизации льгот людей скоро всех в распыл пустят, но вдруг появляется бодрый ретивый специалист по еврейскому вопросу и начинает объяснять, что только евреи паразиты. Не ко времени, не к месту. Ибо мы что, про русских олигархов - Афанасьева, Потанина должны забыть?
- Получается, что если М.В.Назаров, главный идеолог так называемого "Письма 500" говорит, что сегодня выступать против участников этого письма в условиях гонений на его авторов - это нож в спину и признак "страха иудейска", то Вы, по сути, обвиняете самих же инициаторов этого письма в том же самом? Потому что для Вас главное - это социальный вопрос. Если бы слова, которые Вы сказали, прозвучали из моих уст или из уст другого патриота, они бы были восприняты как предательство. Но Вы коммунист и, с одной стороны, не считаетесь в стане православных патриотов "своим", а, с другой стороны, уж кого-кого, а коммунистов-то не обвинишь в предательстве и трусливости.
И все-таки хотелось бы услышать, каково отношение к еврейскому вопросу для Вас по существу?
- Говорить отвлеченно невозможно. Вы же православный и прекрасно знаете, что православие, как и марксизм, предельно антиномично. С одной стороны не мир, но меч, а, с другой стороны, возлюби ближнего своего. Ведь и Христа, судя по всем Евангелиям, ловили на противоречиях. А Он каждый раз находил способ от этого уйти. Закон пришел соблюдать? Так забей камнями вот эту молодую бабу, которая согрешила... Но эти слова нужно найти в конкретной ситуации, а вне этой ситуации эти слова могут иметь обратный смысл.
- Кто-то ведь все равно должен на себя ответственность озвучивать больные темы, как, например, Вы о Зюганове?
- Это-то да, но я вот недавно просмотрел сборник, посвященный историческому факультету Нижегородского государственного университета им. Н.И.Лобачевского. Многое прочитал с неподдельным интересом. Преподаватели были разные и к ним все по-разному относились. Вещь понятная. А по младости это было все в более резких очертаниях, чем, если бы были постарше. Двух за скобки вынесу (неприличных), в основном же никто плохого о людях не написал. И это очень приятно.
- То есть каждый говорил о тех, кто ему нравился?
- Да. А если у кого-то с кем-то отношения не складывались, то он пишет - это был сложный человек. В этом смысле зачем мне, коммунисту, говорить про Зюганова, или Вам, православным, про евреев... Давайте лучше душу настраивать на добро. Ведь мир вовсе не симметричен. Добро не равно злу. Это только в масонстве они равноценны, а по православному, сатана - лишь обезьяна Бога. Мир перекошен в сторону жизни, в сторону добра, а, соответственно, именно в эту сторону и надо ходить.
А все болезненные вещи нужно предоставить писать научной публике в небольшом количестве экземпляров - потому что они все еще кровят... А вот если уж дело до бума дойдет - ну да, тогда можно сказать, что мы уже во всем давно разобрались, нашли выход.
Потому что уж, например, по этому еврейскому вопросу я достаточно начитался и знаю уж не меньше других в Нижнем Новгороде - отец был востоковед. Наевшись, меня все это не так тревожит, хотя и заставляет взвешенно относиться к тем, кто все еще воспринимает это как жаренное, а себя как этакого смельчака, который такую опасную тему поднимает.
На самом же деле, по мне - это увод в сторону от реальных проблем. Ужасно простая вещь - вот тебе Марк Шагал, а вот тебе Исаак Левитан. Есть ли у участников обращения претензии к картине Левитана "Над вечным покоем"? Думаю, что нет... А ведь тогда вопрос-то вообще весь умирает на нет, полностью.
Если еврей стоит рядом со мной в строю, на фронте, против грабителей, обманщиков - нет такой проблемы. Ведь апостол Павел все-таки сумел из Савла стать Павлом? А у него есть одна вещь, которая меня буквально-таки поразила - он готов был пожертвовать своим личным спасением, даже лишиться рая, лишь бы своих иудеев в христианство перетянуть. Сильно - да! Но он оставался вроде евреем, но как далеко шагнул! Поэтому всегда важно учитывать, когда, где, по какому поводу что-то говорить или писать. Ну, а с учетом того, что евреи подставляются постоянно - внимательным нужно быть особенно. Вон у Аверченко герой рассуждает о своем знакомом революционере: сын банкира, еврей, куда же ты побежал в революцию, неужели затем, чтобы стул из-под себя вытащить? Но сказать, что те евреи, которые в революции оказались, еще более злокозненные? Они просто меры не знают, а значит впереди волны всегда несутся, хочешь туда, хочешь сюда. Понесло в одну сторону, затем в другую. Вроде те же процессы, что и у русских, а протекают по другому. Поэтому Исаак Левитан, как только влюбился в русскую душу, заразился русской живописью, так у него мера, ощущение красоты, соразмерность мира появились. А у Шагала этого нет - и тогда они несовместимы будут, хотя оба с одной нации - так что теперь делать?
Или Маркса в отношении к еврейскому вопросу берешь - так у него специфически еврейские психологические реакции на всю жизнь сохранились. Но сам себя он уже евреем не ощущал. И еврейская энциклопедия о нем пишет - антисемит. Картинка? Безусловно.
Поэтому когда на ниве слова, как редактор, как журналист или оратор работаешь, то об этом, о конкретных условиях момента, приходится размышлять в первую очередь.
Задайтесь вопросом - а на пользу ли это будет православным верующим с точки зрения очистки души эту тему муссировать? Сказал ли - куда ходить, укрепил ли в людях веру в истину, добро и справедливость - вот, по мне, ключевой критерий, когда людям что-то говоришь.
Конечно, любой человек он не Иисус Христос - может ошибаться. Но генеральное стремление такое, по-моему, должно быть.
Записал Сергей Чесноков, специально для Русской линии
