Отношения Церкви и общества, Церкви и государства после осеннего Архиерейского Собора явно перешли на новый уровень. Об этом свидетельствовал и ноябрьский Фестиваль православных СМИ и прошедшее совсем недавно Епархиальное собрание Москвы. Выступая на собрании, Святейший Патриарх сказал, что церковные люди должны активно участвовать в жизни народа, отметил особое значение православных СМИ в деле просвещения и воцерковления людей. Как пример для подражания в журналистском служении Предстоятель Церкви назвал журнал "Фома".
Главный редактор журнала Владимир Легойда - сегодня собеседник корреспондента "Русской линии" Людмилы Ильюниной. Они обсуждают тему, которая на наш взгляд является одной из самых злободневных - о богословском, историософском, простом житейском и личностном обосновании Церкви.
Людмила Ильюнина: Существуют два самых известных определения Церкви. Одно принадлежит митрополиту Филарету (Дроздову), - и в нем подчеркивается значение церкви, как организации, а другое русскому богослову Алексею Хомякову, в нем говорится о Церкви, как об организме. Нет ли тут противоречия?
Владимир Легойда: Конечно нет, в этих двух определениях отразились разные, но взаимодополняющие взгляды на Церковь: извне и изнутри. Для меня же ближе всего определение апостола Павла, который говорит, что Церковь есть Тело Христово. Это живой организм, соединение с Богом и с людьми в любви.
Неверующий человек может сказать, что это "какая-то мистика". Я бы сказал, опять-таки вслед за апостолом Павлом, что это тайна. И в Церкви человек живет этой тайной, участвуя в Таинствах.
Эйнштейн сказал: "Самая прекрасная и глубокая эмоция, какую мы можем испытывать, - это ощущение тайны. В ней источник всякого подлинного знания. Кому эта эмоция чужда, тот утратил способность удивляться и замирать в священном трепете, того можно считать мертвецом".
Людмила Ильюнина: Одним из самых обсуждаемых богословских вопросов в последнее время стал вопрос о границах Церкви. Существует более расширительное понимание, вплоть до того, что принадлежащим к Таинству Церкви признается весь, сотворенный Богом мир, и более традиционное толкование: Церковь - это хранительница и совершительница Таинств.
Владимир Легойда: По большому счету этот вопрос находится "в компетенции" Господа Бога. Наверное даже в Его исключительной компетенции.
Мне же хотелось бы обратить внимание на то, что Церковь - это не только клирики, не только иерархи, священство. Церковь - это и народ Божий, все мы. Иначе получается так, как мне приходилось слышать от одной ученой дамы на конференции, посвященной проблемам интеллигенции и Церкви: "Мы - интеллигенция - готовы сотрудничать с Церковью". Как будто Церковь и интеллигенция - близнецы-братья, равновеликие партнеры. Это беда нашей интеллигенции во все времена: с Церковью хотят сотрудничать, вместо того, чтобы в ней жить. И свои дела, в том числе свою профессиональную деятельность посвятить на благо Церкви.
Полагаю, что границы Церкви существуют, их обозначили свв. отцы на Вселенских соборах, они не своим разумом исключительно принимали постановления, Дух Святой открывал им истину.
Существует еще и мнение блаженного Августина, высказанное в знаменитом труде "О Граде Божием": не все, считающие себя членами Церкви и даже не все, участвующие в Таинствах, реально являются членами Церкви.
Людмила Ильюнина: Для тех, кто смотрит на нашу Церковь со стороны, она - прежде всего организация, собрание людей. И не все в этих людях безупречно. Один из самых провокационных вопросов, которые задают такие люди. Кстати, этот вопрос мы услышали и из уст заместителя декана факультета журналистики СПБ университета, на проходившей там недавно пресс-конференции, - это так называемый вопрос "о богатстве церкви" или как попросту озвучил его вышеназванный зам. декана: "Почему Патриарх ездит на BMW 7 серии, а не нашей "Волге"?
Владимир Легойда: Во-первых, мое глубокое убеждение, что те люди, которые говорят об иномарках священнослужителей, таким образом ищут оправдание своего нежелания войти в Церковь. Это, как психологи говорят, "замещенная реакция" - на себя злиться не могу, перенесу недовольство на другого. Если бы иерархи ходили пешком или ездили бы на "Москвичах", эти люди сказали бы, что как могут руководители такой серьезной организации ездить на плохих машинах или что-то вроде этого. Они обязательно нашли бы какую-нибудь причину для того, чтобы сказать: "Церковь - плохая. Я в нее не пойду".
Кроме того, многие готовы сами жить в темпе современного мира, а к людям Церкви почему-то предъявляют какие-то дремучие требования. Да Патриарх, епископ и просто священник не будут успевать служить своей пастве, если будут ходить пешком. И что греха таить, наши машины гораздо хуже, чем иномарки, они слишком часто ломаются. К тому же, что касается высших чинов в Церкви, то существуют еще и представительские мотивы - наша Церковь сейчас не должна выглядеть убогой и слабой, - для того, чтобы с Церковью считались, она должна говорить с этим миром на равных. Это, если говорить об общественном, социальном служении людей Церкви в той его части, где оно находится в соработничестве с другими организациями и государственными структурами.
Важно понимать еще и духовную сущность епископского или священнического служения. Понимать, что епископ - это не народный избранник, это Божий слуга. И, когда мы целуем у него руку, берем благословение, мы целуем руку не у конкретного человека, а через него получаем благословение Божие.
К сожалению, правильное понимание епископского служения часто отсутствует и в церковной среде. Но это уже отдельный разговор - о внутрицерковной культуре.
Людмила Ильюнина: Может быть потому, что и церковные люди в большинстве своем только что пришли в церковь и являются неофитами, они тоже обращают внимание прежде всего на человеческие недостатки священнослужителей и привыкли к сравнениям. Например, сравнивают наших архиереев и покойного митрополита Сурожского Антония (Блюма), который ходил пешком, жил в каморке при храме, сам мыл пол и готовил себе сам.
Владимир Легойда: Я могу назвать себя давним почитателем приснопоминаемого митрополита Антония. Во многом я считаю его идеалом архиерея. У Владыки Антония есть очень глубокие и правильные рассуждения о сути архиерейского служения. Я знаю, что для многих наших епископов он является безусловным примером для подражания.
Другое дело, что на Западе иная общекультурная ситуация. Может быть, я не прав, но она тоже важна. К тому же у нас есть определенные русские традиции. Хороши они или плохи - предмет для отдельного неторопливого разговора. Сейчас могу только сказать, что у нас появляется новое, молодое поколение архиереев, вообще новое поколение духовенства, которые мы надеемся, будет адекватно условиям современной жизни. Однако, требование адекватности надо предъявлять прежде всего к самим себе. Потому что, как мы уже говорили: Церковь - это не только архиереи, но и народ Божий.
Людмила Ильюнина: И, все-таки, вернемся к вопросу о том, что смущает нецерковных людей, как говорил когда-то Бердяев "о достоинстве христианства и недостоинстве христиан". Ведь все порочащие людей Церкви разговоры и статьи возникают не на пустом месте. Знаменательно, что Святейший Патриарх на недавнем Епархиальном собрании Москвы в присутствии журналистов сказал: "Ничто так не отторгает от веры людей, как корыстолюбие священников и служителей храмов. Не напрасно сребролюбие называется гнусной, убийственной страстью, иудиным предательством по отношению к Богу, адским грехом".
Владимир Легойда: Поведение верующих людей, священства, архиереев влияет на авторитет Церкви, но не влияет на ее Истину. Известно, что вопрос о святости Церкви был поставлен и разрешен Церковью в борьбе с ересями монтанизма и донатизма. Смягчение покаянной дисциплины вызвало такую реакцию в монтанистических кругах, что стали проводить новый догматический взгляд на Церковь, по которому она есть общество совершенных святых. Церковь отвергла этот взгляд, так же как и воззрение донатистов, которые ставили самую действительность церковных таинств в зависимость от нравственного достоинства иерархов и тем колебали веру в таинства. Против монтанизма и Церковь установила, что она объемлет собою не только пшеницу, но и плевелы; иначе говоря, в церковную организацию входят и спасающиеся грешники: "если говорим, что не имеем греха, обманываем самих себя, и истины нет в нас" (1 Ин. 1, 8). Против донатизма она установила, что сила освящения в таинстве преподается чрез всякого законно поставленного иерарха, не силою его личной святости, но действием Св. Духа, живущего в Церкви.
Это, если говорить о богословском обосновании. А теперь приведу житейский пример. Когда человек идет с сильной зубной болью к врачу, он не очень-то будет обращать внимание на грубость гардеробщика или медсестры. Конечно, ему будет неприятно, но он знает, что на профессионализм врача эта грубость не влияет.
Так и в Церкви мы идем к Врачу, который может исцелить нас, а какие служители в этой лечебнице, это дело не первостепенное. Кроме того, земного врача мы можем поменять. А тут Врач Один и Лечебница - одна, как говорили еще апостолы: "К кому нам идти, Ты имеешь глаголы вечной жизни".
Хотя в заключение ответа на серию вопросов о смущении народа, я сказал бы: если такие смущения, такие претензии существуют, то священники должны их учитывать.
Людмила Ильюнина: На недавно прошедшем фестивале православных СМИ был поставлен вопрос о том, какой образ Церкви следовало бы журналистам доносить до читателей. Что вы думаете по этому поводу?
Владимир Легойда: Я хотел бы выделить несколько принципиально важных моментов. Во-первых, до людей нужно донести знание о том, что Церковь - это не система запретов, это - самая большая свобода и радость. И потому только в Церкви человек может по-настоящему самореализоваться. Как Лебядкин у Достоевского говорит: "Если Бога нет, то какой же я капитан?"
Во-вторых, на прошедшем после Архиерейского собора демографическом форуме впервые было заявлено, что только на влияние Церкви на общество остается теперь надежда у русского народа. Если процесс сокращения населения будет идти теми же темпами, как сейчас, то к 2050 году в России останется только 70-75 миллионов жителей.
От работы журналистов, православных журналистов в том числе, от того, какой образ Церкви они понесут в народ, зависит ее авторитетность, а в конечном итоге - судьбы нашего государства - сожмемся ли мы до границ Московского Царства или останемся мировой державой.
Главный редактор журнала Владимир Легойда - сегодня собеседник корреспондента "Русской линии" Людмилы Ильюниной. Они обсуждают тему, которая на наш взгляд является одной из самых злободневных - о богословском, историософском, простом житейском и личностном обосновании Церкви.
Людмила Ильюнина: Существуют два самых известных определения Церкви. Одно принадлежит митрополиту Филарету (Дроздову), - и в нем подчеркивается значение церкви, как организации, а другое русскому богослову Алексею Хомякову, в нем говорится о Церкви, как об организме. Нет ли тут противоречия?
Владимир Легойда: Конечно нет, в этих двух определениях отразились разные, но взаимодополняющие взгляды на Церковь: извне и изнутри. Для меня же ближе всего определение апостола Павла, который говорит, что Церковь есть Тело Христово. Это живой организм, соединение с Богом и с людьми в любви.
Неверующий человек может сказать, что это "какая-то мистика". Я бы сказал, опять-таки вслед за апостолом Павлом, что это тайна. И в Церкви человек живет этой тайной, участвуя в Таинствах.
Эйнштейн сказал: "Самая прекрасная и глубокая эмоция, какую мы можем испытывать, - это ощущение тайны. В ней источник всякого подлинного знания. Кому эта эмоция чужда, тот утратил способность удивляться и замирать в священном трепете, того можно считать мертвецом".
Людмила Ильюнина: Одним из самых обсуждаемых богословских вопросов в последнее время стал вопрос о границах Церкви. Существует более расширительное понимание, вплоть до того, что принадлежащим к Таинству Церкви признается весь, сотворенный Богом мир, и более традиционное толкование: Церковь - это хранительница и совершительница Таинств.
Владимир Легойда: По большому счету этот вопрос находится "в компетенции" Господа Бога. Наверное даже в Его исключительной компетенции.
Мне же хотелось бы обратить внимание на то, что Церковь - это не только клирики, не только иерархи, священство. Церковь - это и народ Божий, все мы. Иначе получается так, как мне приходилось слышать от одной ученой дамы на конференции, посвященной проблемам интеллигенции и Церкви: "Мы - интеллигенция - готовы сотрудничать с Церковью". Как будто Церковь и интеллигенция - близнецы-братья, равновеликие партнеры. Это беда нашей интеллигенции во все времена: с Церковью хотят сотрудничать, вместо того, чтобы в ней жить. И свои дела, в том числе свою профессиональную деятельность посвятить на благо Церкви.
Полагаю, что границы Церкви существуют, их обозначили свв. отцы на Вселенских соборах, они не своим разумом исключительно принимали постановления, Дух Святой открывал им истину.
Существует еще и мнение блаженного Августина, высказанное в знаменитом труде "О Граде Божием": не все, считающие себя членами Церкви и даже не все, участвующие в Таинствах, реально являются членами Церкви.
Людмила Ильюнина: Для тех, кто смотрит на нашу Церковь со стороны, она - прежде всего организация, собрание людей. И не все в этих людях безупречно. Один из самых провокационных вопросов, которые задают такие люди. Кстати, этот вопрос мы услышали и из уст заместителя декана факультета журналистики СПБ университета, на проходившей там недавно пресс-конференции, - это так называемый вопрос "о богатстве церкви" или как попросту озвучил его вышеназванный зам. декана: "Почему Патриарх ездит на BMW 7 серии, а не нашей "Волге"?
Владимир Легойда: Во-первых, мое глубокое убеждение, что те люди, которые говорят об иномарках священнослужителей, таким образом ищут оправдание своего нежелания войти в Церковь. Это, как психологи говорят, "замещенная реакция" - на себя злиться не могу, перенесу недовольство на другого. Если бы иерархи ходили пешком или ездили бы на "Москвичах", эти люди сказали бы, что как могут руководители такой серьезной организации ездить на плохих машинах или что-то вроде этого. Они обязательно нашли бы какую-нибудь причину для того, чтобы сказать: "Церковь - плохая. Я в нее не пойду".
Кроме того, многие готовы сами жить в темпе современного мира, а к людям Церкви почему-то предъявляют какие-то дремучие требования. Да Патриарх, епископ и просто священник не будут успевать служить своей пастве, если будут ходить пешком. И что греха таить, наши машины гораздо хуже, чем иномарки, они слишком часто ломаются. К тому же, что касается высших чинов в Церкви, то существуют еще и представительские мотивы - наша Церковь сейчас не должна выглядеть убогой и слабой, - для того, чтобы с Церковью считались, она должна говорить с этим миром на равных. Это, если говорить об общественном, социальном служении людей Церкви в той его части, где оно находится в соработничестве с другими организациями и государственными структурами.
Важно понимать еще и духовную сущность епископского или священнического служения. Понимать, что епископ - это не народный избранник, это Божий слуга. И, когда мы целуем у него руку, берем благословение, мы целуем руку не у конкретного человека, а через него получаем благословение Божие.
К сожалению, правильное понимание епископского служения часто отсутствует и в церковной среде. Но это уже отдельный разговор - о внутрицерковной культуре.
Людмила Ильюнина: Может быть потому, что и церковные люди в большинстве своем только что пришли в церковь и являются неофитами, они тоже обращают внимание прежде всего на человеческие недостатки священнослужителей и привыкли к сравнениям. Например, сравнивают наших архиереев и покойного митрополита Сурожского Антония (Блюма), который ходил пешком, жил в каморке при храме, сам мыл пол и готовил себе сам.
Владимир Легойда: Я могу назвать себя давним почитателем приснопоминаемого митрополита Антония. Во многом я считаю его идеалом архиерея. У Владыки Антония есть очень глубокие и правильные рассуждения о сути архиерейского служения. Я знаю, что для многих наших епископов он является безусловным примером для подражания.
Другое дело, что на Западе иная общекультурная ситуация. Может быть, я не прав, но она тоже важна. К тому же у нас есть определенные русские традиции. Хороши они или плохи - предмет для отдельного неторопливого разговора. Сейчас могу только сказать, что у нас появляется новое, молодое поколение архиереев, вообще новое поколение духовенства, которые мы надеемся, будет адекватно условиям современной жизни. Однако, требование адекватности надо предъявлять прежде всего к самим себе. Потому что, как мы уже говорили: Церковь - это не только архиереи, но и народ Божий.
Людмила Ильюнина: И, все-таки, вернемся к вопросу о том, что смущает нецерковных людей, как говорил когда-то Бердяев "о достоинстве христианства и недостоинстве христиан". Ведь все порочащие людей Церкви разговоры и статьи возникают не на пустом месте. Знаменательно, что Святейший Патриарх на недавнем Епархиальном собрании Москвы в присутствии журналистов сказал: "Ничто так не отторгает от веры людей, как корыстолюбие священников и служителей храмов. Не напрасно сребролюбие называется гнусной, убийственной страстью, иудиным предательством по отношению к Богу, адским грехом".
Владимир Легойда: Поведение верующих людей, священства, архиереев влияет на авторитет Церкви, но не влияет на ее Истину. Известно, что вопрос о святости Церкви был поставлен и разрешен Церковью в борьбе с ересями монтанизма и донатизма. Смягчение покаянной дисциплины вызвало такую реакцию в монтанистических кругах, что стали проводить новый догматический взгляд на Церковь, по которому она есть общество совершенных святых. Церковь отвергла этот взгляд, так же как и воззрение донатистов, которые ставили самую действительность церковных таинств в зависимость от нравственного достоинства иерархов и тем колебали веру в таинства. Против монтанизма и Церковь установила, что она объемлет собою не только пшеницу, но и плевелы; иначе говоря, в церковную организацию входят и спасающиеся грешники: "если говорим, что не имеем греха, обманываем самих себя, и истины нет в нас" (1 Ин. 1, 8). Против донатизма она установила, что сила освящения в таинстве преподается чрез всякого законно поставленного иерарха, не силою его личной святости, но действием Св. Духа, живущего в Церкви.
Это, если говорить о богословском обосновании. А теперь приведу житейский пример. Когда человек идет с сильной зубной болью к врачу, он не очень-то будет обращать внимание на грубость гардеробщика или медсестры. Конечно, ему будет неприятно, но он знает, что на профессионализм врача эта грубость не влияет.
Так и в Церкви мы идем к Врачу, который может исцелить нас, а какие служители в этой лечебнице, это дело не первостепенное. Кроме того, земного врача мы можем поменять. А тут Врач Один и Лечебница - одна, как говорили еще апостолы: "К кому нам идти, Ты имеешь глаголы вечной жизни".
Хотя в заключение ответа на серию вопросов о смущении народа, я сказал бы: если такие смущения, такие претензии существуют, то священники должны их учитывать.
Людмила Ильюнина: На недавно прошедшем фестивале православных СМИ был поставлен вопрос о том, какой образ Церкви следовало бы журналистам доносить до читателей. Что вы думаете по этому поводу?
Владимир Легойда: Я хотел бы выделить несколько принципиально важных моментов. Во-первых, до людей нужно донести знание о том, что Церковь - это не система запретов, это - самая большая свобода и радость. И потому только в Церкви человек может по-настоящему самореализоваться. Как Лебядкин у Достоевского говорит: "Если Бога нет, то какой же я капитан?"
Во-вторых, на прошедшем после Архиерейского собора демографическом форуме впервые было заявлено, что только на влияние Церкви на общество остается теперь надежда у русского народа. Если процесс сокращения населения будет идти теми же темпами, как сейчас, то к 2050 году в России останется только 70-75 миллионов жителей.
От работы журналистов, православных журналистов в том числе, от того, какой образ Церкви они понесут в народ, зависит ее авторитетность, а в конечном итоге - судьбы нашего государства - сожмемся ли мы до границ Московского Царства или останемся мировой державой.
